in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 19:51 Doederik

Dad is in zoe e geval natuurlijk ôôk amper meugelijk, behalven as g' oeweigen in elk afzonderlijk dialect van hêêl et taalgebied genoeg verdipt om ok effectief hêlegans et fonetisch systeem van die dialecte te kunne deurgronde. Dan mutte van elke dialectregio al een diepgönd' analyse make. En dan nog, dan zouwen et Brabants en et West-Fluut zoegezee dezelfste /ie/ hemmen as et ABN, 's wenst da toch duidelijk 't êêste klinkt as /e:/, 't twidden as /i.@/ en 't ABN as /i/. En dan zouwe gebiede mè "ies" ipv. "ijs" ok as identiek on et ABN gelde. Mor in grôte lijne kom et op den duur toch op etzelfste neer zölle, allez dan zoude nog alted et fonetischen en et fonemische mutte mixen om tot e realistisch beld te kome (en da' zou wel wa mêêr werk koste dus). Hoewel da' da natuurlijk wel een interessant' oefening zou zen, is zien ofda' dad inderdaad wel zoe is;

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 18:19 Grytolle

mijn favoriet onderscheid tussen fonemen en klanken hebben ze dan mss ook ni derbij betrokken :(

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 18:17 Doederik

Mjah waar da dees op gebaseerd is kan ik moeilijk beoordelen... ik zou het iig wel zo interpreteren da' ze me "Vlaams - Rand" dan eerder (westelijk) Oostvlaams zouden bedoelen, en B Brabants - rand bijvoorbeeld Waas(lands)? Allez 'k vin het eigelijk wel een beetje vaag/onduidelijk wa da ze hier just mee bedoelen en wa hun definities zijn. Da kaartje da kik postte is iig (akket mij tegoei herinner) gebaseerd op de Swadeshlijst, lijst van 200 woorden uit de basiswoordenschat van een taal die eerder conservatief verwacht worden te zijn en dus resistent tegen ontlening enzo. De afstanden tot het AN op die kaart zijn dan gebaseerd op de Swadeshlijstjes van die dialect(regio's) en de fonetischen afstand van die woorden tot de Swadeshlijst van de Nederlandse woorden. (bijvoorbeeld paard - peerd telt dan as 1 punt afstand van het ABN, p(j)eet me wegval r als 2 punten enz) T zegt dus alleen iets over de klankvorm en dan nog vrij generisch; afstanden in zinsbouw, grammatica morfologie enz. zijn dus ni meegerekend.

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 18:11 Grytolle

Wa is hier gebeurd bij Antwerpen? /bo:k/? :s schoon:

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 18:05 Grytolle

op dezelfde pagina vind ik: Duid dad aan da Vlaanders en Brabants/Antwerps idd heel verwant zijn?

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

21 januari 2011, 10:15 Doederik

Het Limburgs ook. Alleen maar erkend in Nederland (waar zowel het Fries, het Nedersaksisch (/oostnederlands) en het Limburgs als minderheidstaal zijn opgenomen. Het Belgisch Limburgs is vreemd genoeg wél officieel dezelfde taal als het Nederlands ;) (het Zeeuws vecht ook voor erkenning als aparte minderheidstaal maar tot nu toe zonder succes) Uit eigen ervaring met het Fries is dit mits een beetje gewenning inderdaad veele beter te verstaan als echt zwaar Limburgs maar dat is puut anecdotisch natuurlijk.

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

20 januari 2011, 21:44 stijfvreter

Vreemd dat Friesland de 'gemiddelde' score 5 heeft, en dus volgens de legende Standaardnederlandser is dan Limburg: het Fries is toch een andere taal?

in: Nog wa kaartjes (Vlaamse dialecten)

20 januari 2011, 21:19 Doederik

(volgens bepaalde methodes, ni waterdicht natuurlijk maar toch een indicatie)

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 20:47 Grytolle

:: Nu spreekt iedereen tussentaal met invloed van zijn lokale dialecten: ik vind dat prima. Waarom dat afvlakken en standaardiseren? Afvlakken? Het is een kwestie van de Vlaamse standaardtaal het informeel register te geven dat haar zo overduidelijk ontbreekt :p Daarna hopen wij da de informele elementen zoals in elk gezond modern land ingang vinden in de formele taal. Ik had u duidelijk verkeerd gelezen van de morgen. Het enige wat ik zou willen wegnemen uit de variatie zijn nen hoop Hollandse invloeden :) De dialecten zullen vanzelf wel afvlakken maar da's iets da 'k spijtig vind

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 11:38 Grytolle

stijfvreter (16 januari 2011, 23:44) Met dat alles dient zich dan ook een radicaal andere conclusie aan - en nu komt het (chaka!): de consolidatie van het Verkavelingsvlaams ('Algemeen Vlaams') in Vlaanderen bewijst net de verdwijning van de katholieke cultuur! CHAKA!!!!!! edit: wilje gij of wildje gij

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 11:35 Grytolle

12januari (17 januari 2011, 01:20) \Dat is normaal. Het formaliseren van die streekgebonden uitspraak niet. wij formaliseren de grammatica, ni d'uitspraak.. d'uitspraak proberen we te beschrijven maar da's moeilijk werk zonder meer medewerkers... ik heb wel een poging gedaan in 't artikel "IPA" tussen de losse artikels, maar da is echt alleen mijn eigen beperkte ervaring als iemand die in Gent woont met veel West-Vlaamse klasgenoten en dieje 's weekends veel in Antwerpen is Zelfs Surinaamse woorden zijn opgenomen, voor courante Vlaamse woorden moet dat ook kunnen (en dat gebeurt ook). Er zijn grenzen aan, en maar goed. We willen ook niet dat "heilemaawl" en "oowtoow" AN worden. Kijkt maar na hoe da ge de VRT vind hoe da ge met woordeboeken moet omgaan. Ze hebben er een uitgebreid artikel voor da duidelijk zegt da opname + label in VD geen groen licht is om een Vlaams woord te gebruiken. Dezer dagen zegt de taalzorg altijd da ne Vlaamse variant (in beperkte mate) mag maar da ge beter ne variant gebruikt diejen zogezegd algemeen is in "heel het taalgebied". ne slimmen tactiek, maar daarom neem ik de verwachte effecten van VD's goed werk nog met een korreltje zout Als ge luistert naar de nieuwslezers op de VRT zeggen ze heel duidelijk eei en oow. Ik erger mij er bij elke uitzending aan :p Hoe jonger ze zijn, des te Hollanders spreken ze hun woorden uit. Dat is voor ons geen reden om complexen te kweken. Borst vooruit! groot gelijk :p Voila, een attitudeprobleem, geen taalprobleem. en we mogen dad attitudeprobleem ni proberen oplossen? Volgens mij is de wens hier de vader van de gedachte en overschatten jullie de Vlaamse eenheid enerzijds (bv. klappen? nooit van gehoord hier) klappen: Wvl (k moe kek ni ljerng klappm!), Ovl, Antwerpen, Vlaams-Brabant maar volgens u ni Limburg 't zou goe kunnen da 't Limburgs verder verhollandst is dan d'ander regiolecten, maar da zal ni voor elk woord opgaan en vormd voor ons sowieso weinig reden om het werk voort te zetten en het verschil met de Noord-Nederlandse dialecten anderzijds (bv. je komt net zo goed in het West-Vlaams voor) Het gebrúik van "je" komt pertang overeen met da van -e: wilde gij = wilje gij da ge = da je gij wilt = gij wilt ge wilt = ge wilt overigens komt "je" na klinkers voor tot ver in het Brabants taalgebied: moe je, ga je, etc Dat neemt niet weg dat het mogelijk is de bestaande eenheid zullen we die dan ook ni overschatten aub? :p ze breid weinig verstaanbaarheids voor als ge elkaar wilt begrijpen, maar de verschillen zijn wel zo groot da 't haast onmogelijk is om de variant van d'ander met succes tot norm te nemen. Nederlandici doen hier "hartstikke hun best" om dat te doen, maar ze blijven Vlaams klinken en ze blijven door de mand vallen. Ze zijn wel fier op die prestatie en legt dus hun exogeen taalgebruik op de rest van Vlaanderen op zoda hun moeite minder tevergeefs aanvoelt als ze die taal nergens om hun heen horen Bovendien zal ze haar functie als standaardtaal en internationaal gezicht dan minder nuttig vervullen omdat het om een veel kleiner taalgebied gaat. Ja 't nederlands is echt wel een wereldtaal he :p 't is bijna even grappig als wanneer mijn lieve vrienden op dees forum soms wel in de discussie werpen da 't Aantwaareps echt een wèreldtoal is :) Het Vlaams dan een prestige hebben vergelijkbaar met het Kroatisch, Sloveens of zo. Te klein om relevant te zijn. Hedde gij na echt ni deur da 't Nederlands helemaal ni prestigieus is op internationaal vlak? De wereld denkt da gijle Duits klapt. En zo ni noem iedereen et "Hollands" ook al zitten er vooral Vlamingen al 2 eeuwen over te zagen da 't "Nederlands" moet heten en da 't Hollands noch het Vlaams "bestaat" Vlaanderen heeft even veel volk als Noorwegen als ik het mij goe herinner en da's echt wel genoeg om een taal te dragen. Zie verder mijnen uitleg erboven over hoe da ge naar mijn mening den druk vant Engels weersta

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 11:15 Grytolle

12januari (17 januari 2011, 00:51) Mijn bezwaar is niet het kunstmatige, maar het feit dat jullie het kunstmatige van een standaardtaal als een probleem beschouwen voor het taalgebruik en als remedie... een kunstmatige standaardtaal verzinnen. wij vinden et dus ni kunstmatig om ervoor te pleiten da d'algemene elementen in de Vlaamse regiolecten deel gaan uitmaken van de standaardtaal in Vlaanderen (wier bestaan de VRT geiren beklemtoond) gij vind et dus gepast om op een verkavelingsvlaams forum int hollands te komen schrijven trouwens? Ich wol gjan in m'n aastoal sjreve aste da liever heps, mo ich deenk nie davver domet vaar gen kwomme. ge meu schrijve gelek da' g' wild joenk :p 'k zen dor duidelak te vèèr in mijne kritiek gegon :p moh vör de duideleked: 't zou wel goei oefening zen vör mij oem is wa Limbörgs te leze, 't zen den iënigsten dialectgroep wor da 'k nog weinig over geliërd em en iëlemaal ni kan een bikke na-ape :) Daarnaast is het ook contradictorisch: het standaardiseren van spontaniteit. 't vastleggen van variatie en wa dad in Vlaanderen algemeen is om de mensen ervan te overtuigen om hun varianten ni op te geven ten voordele van Hollandse. Ik zien daar niks contradictorisch in :) Wat betreft die fictie spelen ze het zelfs klaar reeksen die in Limburg spelen met Antwerpse tongval op te nemen... dees is nu wel redelijke kritiek! ik deel uw mening totaal. In Limburg zouden ze Limburgs Verkavelingsvlaams meoten spreken: met een Limburgs accent maar wel met Vlaamse woordeschat als em voor Limburgers ni exogeen is. dat is dus waar het Vlaams op neerkomt: iedereen Antwerps! Dan krijgen alle klachten van jullie kant over de Hollandse dominantie toch een verdachte bijsmaak. Nee, hoogstens kom et fictiebeleid van de VRT daarop neer :) Ge besef et mss ni maar Filip doe bijvoorbeeld veel moeite om Antwerps te weren in zijn AV. Ook voor Antwerpenaars zijn er grote verschillen in woordeschat en zinsbouw tussen AV en dialect, maar door het dialectverlies vervlakken die verschillen in Antwerpen snel waardoor da 't er wel veel jongeren zijn die hun moedertaal het AV is met heel weinige dialectkenmerken. Ik gaan nu ni ontkennen da 't Antwerps regiolect die van d'ander gewesten beïnvloed, maar dad is ni ons schuld, he :) ::ik kan mijn geburen in noorwegen ook wel taalonvaardig noemen als ik da wil omda ze geen goe zweeds kunnen klappen :p Noorwegen splitst zich zelfs niet op in een Nynorsk en Bokmal taalgebied... Klopt. Maar Noorwegen is geen gelukkige analogie voor u. Daar hadden ze een Deense zeer exogene standaardtaal (Bokmål), dus ze hebben er een Noorse (Nynorsk) opgesteld als tegengewicht. Beide zijn politiek erkend maar ze groeien naar elkaar toe. Juist de situatie die wij beogen, alleen hebben wij de wens da dieje toegroei in een bepaalde richting gebeurd Zweden in Finland worden nog altijd als Zweedstalig beschouwd, de onvermijdelijke verschillen ten spijt. Ja maar die eenheid word vooral door Zweedstalige Finnen gekoesterd (wij zweden geven er echt ni veel om, al vinden we hun accent heel schattig, en al kijken we geiren naar hun kinderprogramma's, en als ze ne keer durven beweren da wij wa Finse varianten zouden moeten toellaten in ons taal, dan schieten we in de lach), een situatie die ge wel kunt vergelijken met de verhouding tussen Vlaamse SN-voorstanders en Nederland (een analogie die ik geslaagder vind dan die van uh bah ben vergeten hoe mijn vriendin haar leerkracht heet die veel schrijfd over de situatie in Zweedstalig Finland. Mss helpt ons de Stijfvreter uit de nood :) Voor de Scandinaven werkt de geografie tegen: zij zijn gescheiden door zeeën en bergketens. De grens NL-BE is zuiver politiek. de Zeeën waren wel wa ons verbonden. Iedere grotere scandinavische stad ligt aan de kust maar daarom niet het accent .... op talig vlak Ter illustratie: "zeven" in de standaardtaal, "seujfen" in het Hollands. De standaardtaal is geen opgeschreven Hollands. Jawel, maar just gelijk ons AN heeft ze wa exogene invloeden ondergaan: om te beginnen de Vlaanderse schrijftaal in de Middeleeuwen waaraan wij de vormen "zeven" en "veel" danken. Wij zeggen ook "paard" wegens den invloed van de schrijtaal, ook al is "pèèrd" de vorm in de meeste dialecten wa dus "peerd" zou moeten worden. Ge kunt er gewoon ni omheen da 't SN grammaticaal Hollands is; wel ietske verouderd (nu zullen ze "hun" zeggen ipv "zij") en meh een paar schrijftaalstraditionele invloeden: "zij en wij ip zullie en hullie/wullie(?), ...

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 11:09 Doederik

De meeste uitspraakgidsen (ook bijv. in woordenboeken) van Nederlandse pers vermelden bijvoorbeeld ee en oo als tweeklanken (eej en oow) hoewel dat voor 'ons' als zuiderlingen natuurlijk als ''Hollands'' wordt beschouwd en zeker niet als goed ABN. (as ge toch om e voorbeeldje vroegt ;) ) en efkes tussendeur: blijft maar Limburgs schrijven as ge da zelf zou willen, da moedig ik absoluut aan. Ik ken nog te weinig Limburgers die nog (in het openbaar) echt Limburgs spreken. Uitgezonderd Noord- (/Nederlands)limburgers... Een van de redenen dat hier te vinden voorbeelden van ons 'algemeen vlaams' zo Antwerps gekleurd zijn, is natuurlijk dat zowel ik als den oprichter Krommenaas vanuit nen Antwerpstaligen achtergrond komen. De Grytolle is ne Zweed (maar kent ook wat Antwerps) en Stijfvreter heb ik alleen nog maar ABN zien schrijven dus ja op deze site zijn de A'penaren waarschijnlijk grosseel oververtegenwoordigd. We nodigen dan ook mensen uit andere streken uit aan het project deel te nemen maar tot hiertoe niet met blijvend resultaat. Bovendien wordt het Antwerpse van het verkavelingsvlaams volgens mij fel overdreven. De echte kenmerken van het Antwerps binnen het groot Nederlands dialectcontinuum zijn helemaal niet meer aanwezig in het VV en op veel vlakken komt het VV bijvoorbeeld overeen met een soort Oost-Vlaams, door mensen met een Antwerpse of Brabantse taalachtergrond (daar zijn er nu eenmaal gewoon veel van) met hun tongval uitgesproken. Bijvoorbeeld de uitspraak van ei en ui als èè en èù, die in Oostvlaamse dialecten het dominantst is en (uitgezonderd de noordrand tegen de Nederlandse grens), in het Brabants/Antwerps als aa/oa en vergelijkbare varianten wordt uitgesproken. Nog bijvoorbeeld het ontbreken van umlaut (groen, zoeken ipv gruun, zuken) is een West/Oostvlaams verschijnsel en in het Verkavelingsvlaams blijft er van die umlauten ook geen spoor meer over. Terwijl juist zowel de extreme ei- en ui-klanken als bijvoorbeeld de uu ipv oe en opening van vocalen ie, oe, ee enz. tot ee, oo, ei enz. de kenmerkendste eigenschappen van de Zuidelijk Brabantse dialecten zijn en niet voorkomen noch in Oostvlaams noch in het Verkavelingsvlaams.

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 10:52 Grytolle

Die zijn verre van uniform. (Ik heb overigens in zowel Gent als Leuven gestudeerd en werk in Brussel: ik weet waarover ik spreek.)Ik heb de afgelopen dagen ook nog eens extra opgelet en de tussentaal in Limburg ligt gewoon heel dicht bij het AN. Tot mijn verbazing hoorde ik deze zaterdag iemand spreken over "den Tim" (dat hoor je niet hier), maar twee zinnen later zei de man dat hij eigenlijk uit Antwerpen kwam. QED. Wijst maar op een paar verschillen :) Ge hebt er mss al een goe in "den Tim". Wilde gij nu echt zeggen da gelle ni spreekt van "ne keer" "den dag" "ge zijt", "boekske" enzo in de Limburg? Ge had dus ni meteen door dat em uit Antwerpen kwam trouwens? Volgens mij hadde 't meteen gehoord als hij Hollands was :p Die kenmerken zijn mijns inziens noch algemeen verspreid genoeg, noch ingrijpend genoeg om een opsplitsing nuttig te maken. da eerste is geen kweste van mening of opinie dus "mijns inziens" mag ni over d'ander twee gaan we 't ni rap akkoord worden, maar ik zal een kleine poging maken: ik ben van mening da ge zou moeten schrijven gelijk da ge zou spreken in een bepaalde situatie (da houd ni in da ge onbeleefd zijd ofzo); de rest van de gedachtegang kunde zelf invullen, 'k heb tijd tekort deze morgen :D Ik weet niet hoe het bij jou zat, maar Jip en Janneke was evengoed deel van mijn opvoeding als Godfried Bomans. Het Hollands speelt inderdaad een grotere rol in de... kindercultuur. Ik beschouw da eerder als een probleem maar goe ;) ik kan dees discussie ni echt aangaan wan k ben opgegroeid in Zweden en pas anderhalf jaar geleden in Vlaanderen aangespoeld Meestal wordt dat afgedwongen. het infomaliseringsproces ni he :) d'invoering van de standaardtaal wel, da's waar :: da wij dan persoonlijk de hoop koesteren da eerder d'informele, Vlaamsere, taal de formele, Hollandse zal beinvloeden en ni andersom, da zijn uw zakens ni :p Waarom zouden zij er nog wat van aantrekken als de talen toch al gesplitst zijn? ben een komma ofzo vergeten: da wij dan persoonlijk de hoop koesteren da d'informele (Vlaamsere) taal in Vlaanderen de formelere (Hollandsere) taal in vlaanderen zal beïnvloeden en ni andersom...

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 10:41 Grytolle

eerst en vooral: mijn excuses voor den toon in m'n vorige berichten en mijnen oprechten dank da ge hem duidelijk hebt genegeerd! 't siert u 12januari (17 januari 2011, 00:30) Wel, als het bij registreren van de bestaand variatie bleef stond het allemaal boven elk verwijt, de taalrijkdom in kaart brengen is altijd een goed werk. Maar uit de hele opzet blijkt duidelijk dat het de bedoeling is 1) schriftelijke vorm op te stellen en 2) die als standaard te presenteren. Natuurlijk niet af te dwingen, wegens geen machtsmiddel, maar het opstellen van die standaard is gewoon de eerste stap. nu ist mij alleszins duidelijk da ge de grond van t project goe hebt begrepen :) standaardtalen zijn per definitie kunstmatig dus de rest van uw redenering trekt op niks Natuurlijk, ik erken dat ook. Maar we hebben er zo al eentje, dus dat is dubbel werk... We doen wa da de vereniging voor een informelere standaardtaal (ofzo) deed in het Hollands na den oorlog: ervoor pleiten da exogeniteiten in de geschreven standaardtaal vervangen worden door hun gangbare tegenhangers in d'inmiddels algemeen geworden (grotendeels Hollandse) spreektaal. (Bijna?) iedere versimpeling van de schrijftaal kwam neer op d'invoering van den Hollandse variant ipv de gangbare schrijftaalsvariant en dieje variant had meestal wel nen anderen tegenhanger in 't Zuidnederlands. Zo verdwenen de meeste van de weinige Zuid-Nederlandse invloeden uit de standaardtaal. Gaarne werd graag, "eenen" werd "een", "den" werd "de" (ne vorm diejen echt alleen maar voorkwam in de Hollandse dialecten), "gij" werd "jij", de woordeschat werd aangepast aan de spreektaal (wel met behoud van registerverschillen op vlak van woordeschat). Den Hollander werd hierdoor uiteraard taalvaardiger. Slecht was pas dat België door d'ABN-beweging die verhollandsingen allemaal overnam Je bedoelt: het is gebaseerd op het Antwerps taalgebied? Want daarop komt het neer als ik naar de voorbeelden kijk: voor het overgrote deel Antwerps. Jullie doen, andermaal, precies wat jullie Holland verwijten: jullie eigen dialect opdringen. Dad is nu zoiet wa ge moet staven met tenminsten een paar voorbeelden (ik kan u nu al zeggen da ge wrs gelijk hebt van de vermelding van "den Tom"; daar hebben we al van gehoord) want dees gaad over grammatica en als ik de Taal in Stad en Land-reeks lees merk ik heel weinig verschillen op tussen de dialecten in Vlaanderen op da vlak. De grammatica is grotendeels homogeen, de fonologie ook (met uitzondering van Limburg dan), de plaatselijke uitspraak verschilt heel veel en er is een duidelijke tendens da de woordeschat homogeniseerd (vroeger door t Frans, nu door t SN, met hier en daar wa dialectismen (dan wel dikwijls Antwerpse, maar soms ook andere, bvb de West-Vlaamse verwarring van heten en noemen)). Nu spreekt iedereen tussentaal met invloed van zijn lokale dialecten: ik vind dat prima. Waarom dat afvlakken en standaardiseren? Afvlakken? Het is een kwestie van de Vlaamse standaardtaal het informeel register te geven dat haar zo overduidelijk ontbreekt :p Daarna hopen wij da de informele elementen zoals in elk gezond modern land ingang vinden in de formele taal. Waarom van het standaard AN twee kleinere en dus als standaardtaal minder nuttige talen maken? Hoezo minder nuttig? Nederlanders vinden ni da Vlamingen de Nederlandse taal echt onder de knie hebben. Al s Vlaanderen zijn eigen erkende taal had zouden het nog altijd een zijn die de Nederlanders kunnen verstaan of in heel korten tijd leren verstaan, alleen zou niemand het gevoel hebben da d'ander ni goe kan klappen of dat em zelf de taal van d'ander moet overnemen Natuurlijk onstaat er variatie als je een half millenium een politieke grens trekt in een taalgebied. Nee, de variatie is gewoon nooit weggegroeid omda het alleen ne zeer korten tijd één taalgebied is geweest. De variatie moete zien als het beginpunt, zeg maar ergens in de middeleeuwen Waarom dat nu, met de verdwijnende grenzen, per se gehandhaafd en versterkt moet worden is mij een raadsel tu quoque ;p Het Nederlands speelt geen enkele belangrijke rol in de moderne wereld van het Engels. Als ge wilt dad uw taal sterk sta tegen de verengelsing moet ze dicht aansluiten bij de spreektaal zoda 't gemakkelijker is om daarin taalvaardig te zijn. Ge moet ervoor zorgen da g'u echt thuis kunt voelen in uw officiële taal. Da moet ons doelstelling zijn. Als gij u ni thuis kunt voelen in de algemene Zuid-Nederlandse dialectkenmerken en algemene woordeschat die wij presenteren zitten we wel met een probleem (als heel Limburg nu echt zo Hollands is als ge beweert, maar da durf ik te betwijfelen op basis van mn weinige kennissen uit limburg)

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 01:20 12januari

\Ze spreken hun tongval zonder daarvoor eerst een seemi-officieel vastgelegde standaardisering en goedkeuring te moeten opstellen... klopt en hier in vlaanderen word der ook geklapt zonder da de mensen iet weet van ons beschrijving (en in enkele gevallen "voorschrijving), alleen lopen die meh et verkeerd gedacht rond da ze ni goe kunnen spreken (zied uw eigen opmerking over hun taalonvaardigheid)\ Dat is dan een psychologisch en geen taalprobleem. Alle sympathie, veel taalenergie in België gaat naar de kwestie Nederlands-Frans, maar uiteindelijk eindigen we toch met drie niveaus: de overkoepelende standaardtaal, de dialecten als grondlaag, en ad hoc-vormen zoals vakjargon, tussentaal, jongerentaal, etc. \Dat is normaal. Het formaliseren van die streekgebonden uitspraak niet. Jawel, da's wa ze in moderne hollandse grammatica's en uitspraakgidsen doen (d'ANS zit er vol van)\ Geef eens een voorbeeldje waar de streekgebonden uitspraak in een grammatica geformaliseerd wordt. \Een meer productieve manier om je eigen taalpatrimonium te verdedigen is bijvoorbeeld de druk op de ketel te houden om bepaalde specifiek Zuid-Nederlandse woorden en uitdrukkingen als volwaardig Nederlands te erkennen - wat ze ook zijn. Da's idd een goed idee da al ne keer ter sprake gekomen is denk ik. alleen moet' u ni inbeelden da ge hollanders kunnen doen denken da vlaams taalgoed "volwaardig nederlands" is\ Zelfs Surinaamse woorden zijn opgenomen, voor courante Vlaamse woorden moet dat ook kunnen (en dat gebeurt ook). Er zijn grenzen aan, en maar goed. We willen ook niet dat "heilemaawl" en "oowtoow" AN worden. zij hebben ni dezelfde liefde voor het exogene (tenzij da 't zeer in de mode is, gelijk t engels) en als iet verkeerd klinkt (wa voor hun et geval is bij vlaams taalgebruik) zullen ze 't uiteraard ni als goe nederlands beschouwen Dat is voor ons geen reden om complexen te kweken. Borst vooruit! vlamingen daarentegen gebruikt da taalgebruik, en er is geen logische reden waarom het geen erkenning heefd gekregen Zie boven, voorbeeldje over "heilemaal". Veel van de dingen die hier als algemeen Vlaams doorgaan zijn gewoon erg streekgebonden. \Of waarom niet, de verkleinde vorm op -ke. Het Nederlands is tenslotte altijd al creatief geweest met haar verkleinwoorden. Zo streef je naar verruiming en erkenning van de taalmogelijkheden in plaats van terugtrekking en afzondering. zo lang ge maar ni beweerd da ¨t normaal nederlands is zullen de nederlanders daar ni veel probleem mee hebben en de vlamingen ook ni ware t ni da ze t altijd ingestampt hebben gekregen da t verkeerd patois is :p\ Voila, een attitudeprobleem, geen taalprobleem. \(Oh ja: jullie ontkennen dat het een politiek project is, maar houden jullie wel aan de politieke grenzen van de regio Vlaanderen... En de politieke toestand van tegenwoordig is er ook niet vreemd aan. Allemaal geen probleem mee, maar misschien toch eens best eerlijk zijn tegenover jezelf waar de aandrang vandaan komt om de taal van een politieke eenheid als anders te definiëren.) het is een taalkundige evidentie da een taal zich voornamelijk binnen haar culturele sfeer (in dees geval: Vlaanderen en in ruimere zin België, pas daarna ev. Nederland) ontwikkeld, wa ni uitsluit da ze invloeden onderga van andere talen (tzij het Nederlands, tzij het Engels)\ Ik weet niet hoe het bij jou zat, maar Jip en Janneke was evengoed deel van mijn opvoeding als Godfried Bomans. \bijna elke isoglosse uit de dialectkunde kunde terugvoeren op een politieke grens, en ge neemd nieuwe woorden in uw dialect over uit uw eigen standaardtaal. Als 't Duits uw standaardtaal is spreekte hoogstwaarschijnlijk over een "handy", als ge uit nederland komt zegde wrs "mobieltje" en als ge uit vlaanderen komt is ne "gsm" tzal dus duidelijk zijn da wij degeen ni zijn die hier iets verzinnen maar degeen die een kunstmatige eenheid willen creëren meh t buurland dees is zeker een [i]taal[/i]politiek project maar daar houd et ook bij op\ Volgens mij is de wens hier de vader van de gedachte en overschatten jullie de Vlaamse eenheid enerzijds (bv. klappen? nooit van gehoord hier), en het verschil met de Noord-Nederlandse dialecten anderzijds (bv. je komt net zo goed in het West-Vlaams voor). Dat neemt niet weg dat het mogelijk is de bestaande eenheid en de bestaande standaardtaal, als politiek project, kunnen opsplitsen. Dat zal echter weinig zoden aan de dijk brengen omdat elke standaardtaal nu eenmaal kunstmatig en afgedwongen is. Bovendien zal ze haar functie als standaardtaal en internationaal gezicht dan minder nuttig vervullen omdat het om een veel kleiner taalgebied gaat. Het Vlaams dan een prestige hebben vergelijkbaar met het Kroatisch, Sloveens of zo. Te klein om relevant te zijn.

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 00:51 12januari

langst den ene kant verwijte ons da we iet kunstmatig doen en langst den andere kant beweerde da 't kunstmatiger moet.. sjiek! Mijn bezwaar is niet het kunstmatige, maar het feit dat jullie het kunstmatige van een standaardtaal als een probleem beschouwen voor het taalgebruik en als remedie... een kunstmatige standaardtaal verzinnen. gij vind et dus gepast om op een verkavelingsvlaams forum int hollands te komen schrijven trouwens? Ich wol gjan in m'n aastoal sjreve aste da liever heps, mo ich deenk nie davver domet vaar gen kwomme. d'hypocrisie van SN-voorstanders is soms echt wel ongelofelijk.... ze proberen het gebruik van SN te verdedigen in informele situaties door te beweren da 't gepaste zou zijn (t bekend verhaal over registers weten ze wel goe uit te leggen, maar om dan d'evidente conclusie te trekken dat er meer vlaams welkom moet zijn om te begnnen in fictie daar komen ze ni aan toe) ook al wijsd niks uit de taalkunde in die richting Voor alle duidelijkheid: ik vind het bestaan en het gebruik van een gesproken tussentaal perfect ok. Ik vind het echter volstrekt overbodig een nieuwe standaardtaal te gaan ontwerpen op basis van die tussentaal. Daarnaast is het ook contradictorisch: het standaardiseren van spontaniteit. Wat betreft die fictie spelen ze het zelfs klaar reeksen die in Limburg spelen met Antwerpse tongval op te nemen... dat is dus waar het Vlaams op neerkomt: iedereen Antwerps! Dan krijgen alle klachten van jullie kant over de Hollandse dominantie toch een verdachte bijsmaak. ik kan mijn geburen in noorwegen ook wel taalonvaardig noemen als ik da wil omda ze geen goe zweeds kunnen klappen :p Noorwegen splitst zich zelfs niet op in een Nynorsk en Bokmal taalgebied... Zweden in Finland worden nog altijd als Zweedstalig beschouwd, de onvermijdelijke verschillen ten spijt. Voor de Scandinaven werkt de geografie tegen: zij zijn gescheiden door zeeën en bergketens. De grens NL-BE is zuiver politiek. maar daarom niet het accent .... op talig vlak Ter illustratie: "zeven" in de standaardtaal, "seujfen" in het Hollands. De standaardtaal is geen opgeschreven Hollands.

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

17 januari 2011, 00:30 12januari

\doen we ook... dat registreren verloopt alleen niet moeiteloos" de regels doorgronden vergt ook discussie he... tis ni alsof de nederlandse taalkunde bvb perfect zicht heeft op hoe de woordvolgorde werkt aan een stukske taalbouw hebben we tot nu toe alleen gedaan toen we een paar alternatieven opstelden voor "jullie"" als ge de site goe had gelezen dan wiste ook al da we nergens iet zeggen van da de vlamingen meteen of überhaupt op onze standaard moeten overschakelen"\ Wel, als het bij registreren van de bestaand variatie bleef stond het allemaal boven elk verwijt, de taalrijkdom in kaart brengen is altijd een goed werk. Maar uit de hele opzet blijkt duidelijk dat het de bedoeling is 1) schriftelijke vorm op te stellen en 2) die als standaard te presenteren. Natuurlijk niet af te dwingen, wegens geen machtsmiddel, maar het opstellen van die standaard is gewoon de eerste stap. standaardtalen zijn per definitie kunstmatig dus de rest van uw redenering trekt op niks Natuurlijk, ik erken dat ook. Maar we hebben er zo al eentje, dus dat is dubbel werk... \Bijgevolg zijn jullie net aan het doen wat jullie verwijten aan de standaardtaal: een arbitraire standaard vastleggen en die opdringen aan de taalgebruikers. niet echt, maar het is dan tenminste ene dieje gebaseerd is op het eigen taalgebied ipv het aangrenzend\ Je bedoelt: het is gebaseerd op het Antwerps taalgebied? Want daarop komt het neer als ik naar de voorbeelden kijk: voor het overgrote deel Antwerps. Jullie doen, andermaal, precies wat jullie Holland verwijten: jullie eigen dialect opdringen. Nu spreekt iedereen tussentaal met invloed van zijn lokale dialecten: ik vind dat prima. Waarom dat afvlakken en standaardiseren? Waarom van het standaard AN twee kleinere en dus als standaardtaal minder nuttige talen maken? Natuurlijk onstaat er variatie als je een half millenium een politieke grens trekt in een taalgebied. Waarom dat nu, met de verdwijnende grenzen, per se gehandhaafd en versterkt moet worden is mij een raadsel \Vanuit mijn eigen (Limburgs) perspectief kan ik bijvoorbeeld zeggen dat jullie "standaard"vlaams grotendeels niet van toepassing is... ook bij diegenen die geen dialect spreken. Er zijn bijzonder weinig taalelementen die onderscheidend zijn voor het Nederlands van de Panne tot Kanne, namelijk het verkleinwoord op -ke (en dan nog, in West-Vlaanderen), het gebruik van ge/gij en de bijbehorende werkwoordsvormen (en zelfs aan die wordt een door het lokale dialect geïnspireerde invulling gegeven), en wat Belgische woordenschat (waaronder een megaton gesmokkeld Frans). en de verbuigingen van lidwoorden, bezittelijke voornaamwoorden, adjectieven, et c (met uitzondering voor hetzelfde gebied als voor de -ke-vormen)\ Die zijn verre van uniform. (Ik heb overigens in zowel Gent als Leuven gestudeerd en werk in Brussel: ik weet waarover ik spreek.)Ik heb de afgelopen dagen ook nog eens extra opgelet en de tussentaal in Limburg ligt gewoon heel dicht bij het AN. Tot mijn verbazing hoorde ik deze zaterdag iemand spreken over "den Tim" (dat hoor je niet hier), maar twee zinnen later zei de man dat hij eigenlijk uit Antwerpen kwam. QED. ge kun et op basis van een of ander grootnederlandse overtuiging wel trachten te ontkennen, maar de taalkunde is er alleszins over t'akkoord da de kenmerken in den boom voor het AV algemeen verspreid zijn.. voor de woordeschat da we vermelden klopt da mss ni helemaal, maar da staat dan ook duidelijk vermeld, just gelijk bij ons alternatieven voor "jullie" Die kenmerken zijn mijns inziens noch algemeen verspreid genoeg, noch ingrijpend genoeg om een opsplitsing nuttig te maken. \Jullie standaardvlaams zal óok een aangeleerde taal blijken te zijn voor een paar miljoen Vlamingen, dus voor hen is het overschakelen sowieso absoluut zinloos als het doel is een "natuurlijker" standaardtaal te hebben (daarbij de verkleining van het taalgebied nog buiten beschouwing gelaten) het overschakelen stel ik mij voor als een natuurlijk proces... geschreven AV word gebruikt waar het gepast is (in dialogen in boeken, strips, ondertiteling enzo); zo ga dad overal\ Meestal wordt dat afgedwongen. da wij dan persoonlijk de hoop koesteren da eerder d'informele, Vlaamsere, taal de formele, Hollandse zal beinvloeden en ni andersom, da zijn uw zakens ni :p Waarom zouden zij er nog wat van aantrekken als de talen toch al gesplitst zijn?

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

16 januari 2011, 23:44 stijfvreter

Even kort iets zeggen over dat verband met de katholieke achtergrond, omdat dat één van de onderwerpen is waar ik zelf ooit nog eens over zou willen bloggen: Het gebrek aan taalvaardigheid van de Vlamingen ligt vooral aan de katholieke nederigheid die generaties pastoors erin hebben geramd. Grosso modo (maar dan ook alleen 'grosso modo') zit hier inderdaad iets in: op paradoxale uitzondering van het Frans na is het namelijk een empirisch waarneembaar feit dat de taalstandaardisering doorgaans het verst 'gevorderd' is in meer protestantse landen, en in vergelijking daarmee is 'blijven steken' in meer katholieke landen. In het algemeen wordt de standaardtaal in katholieke landen hoofdzakelijk met de mond belijd (in naam aangehangen), terwijl er in werkelijkheid veel (dialect)variatie is. Het Frans is dan weer zo paradoxaal omdat het natuurlijk het prototype van een gestandaardiseerde taal is, terwijl het toch uit een land komt met een katholieke cultuur. Aan de andere kant kaderde de standaardisering van het Frans, zoals bekend, in het project van de Verlichting (dat in Frankrijk een tegengewicht wou bieden voor de hegemonie van de katholieke kerk), waardoor het Standaardfrans uiteindelijk toch gelieerd kan worden aan anti-, of in elk geval niet-katholieke drijfveren. Er ligt hier trouwens een link (van de katholieke cultuur) met het gekende beeld van het 'zondagse pak' dat in veel discussies over tussentaal opduikt: de standaardtaal als een zondags pak, dat veel Vlamingen wel ergens in hun kleerkast willen hebben hangen, en op officiële gelegenheden wel eens durven aan te trekken, maar daarbuiten in het dagdagelijks leven gewoon kiezen voor een losser zittend habijt. In die optiek is het echter ronduit vreemd dat de anonieme poster van 12 januari 2011 ervoor pleit om toch nog altijd de Nederlanders en hun standaardtaal als norm te blijven nemen en daarbinnen te ijveren voor de erkenning van Vlaamse varianten. Dat lijkt toch net neer te komen op die typisch katholieke 'dubbele moraal': in principe het Standaardnederlands, maar in de praktijk mijn eigen verzameling endogene elementen! Omgekeerd wordt het al helemaal bizar als die poster dit ziet als de overname van de 'Nederlandse attitude'. Neen, het is juist het afwerpen van die nogal starre fixatie op een exogene norm, die toch alleen maar 'in naam' nagevolgd wordt terwijl er in de praktijk een talige couleur locale gehanteerd wordt, dat zou getuigen van 'volwassenwording'. Het probleem is namelijk nooit die 'mengtaal' of 'tussentaal' geweest (mocht dat op dit forum nog niet duidelijk zijn), maar net dat de Vlamingen als het erop aankomt niet de 'moed' kunnen opbrengen om hun taalgebruik ook als officieel te erkennen, en dat zou nu juist de Nederlandse en bij uitbreiding 'protestantse attitude' zijn - en het is ook precies wat hier op vlaamsetaal.be verdedigd wordt! Grytolle sloeg dan ook de nagel op de kop toen hij bij het zinnetje "Hen hoor je niet klagen" de vergelijking maakte met de status van de Zweden in Scandinavië: natuurlijk klagen de Nederlanders niet; zij zijn namelijk de norm! Met dat alles dient zich dan ook een radicaal andere conclusie aan - en nu komt het (chaka!): de consolidatie van het Verkavelingsvlaams ('Algemeen Vlaams') in Vlaanderen bewijst net de verdwijning van de katholieke cultuur!

in: Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? (Meningen over Vlaamse taal)

16 januari 2011, 23:39 Anoniem

Even kort iets zeggen over dat verband met de katholieke achtergrond, omdat dat één van de onderwerpen is waar ik zelf ooit nog eens over zou willen bloggen: Het gebrek aan taalvaardigheid van de Vlamingen ligt vooral aan de katholieke nederigheid die generaties pastoors erin hebben geramd. Grosso modo (maar dan ook alleen 'grosso modo') zit hier inderdaad iets in: op paradoxale uitzondering van het Frans na is het namelijk een empirisch waarneembaar feit dat de taalstandaardisering doorgaans het verst 'gevorderd' is in meer protestantse landen, en in vergelijking daarmee is 'blijven steken' in meer katholieke landen. In het algemeen wordt de standaardtaal in katholieke landen hoofdzakelijk met de mond belijd (in naam aangehangen), terwijl er in werkelijkheid veel (dialect)variatie is. Het Frans is dan weer zo paradoxaal omdat het natuurlijk het prototype van een gestandaardiseerde taal is, terwijl het toch uit een land komt met een katholieke cultuur - aan de andere kant kaderde de standaardisering van het Frans, zoals bekend, echter in het project van de Verlichting dat net een tegengewicht wou bieden voor de hegemonie van de katholieke kerk in Frankrijk, waardoor er dus uiteindelijk toch een behoorlijk eenduidige verklaring blijkt voor het Standaardfrans. Er ligt hier trouwens link (van de katholieke cultuur) met het gekende beeld van het 'zondagse pak' dat in veel discussies over tussentaal opduikt: de standaardtaal als een zondags pak, dat veel Vlamingen wel ergens in hun kleerkast willen hebben hangen, en op officiële gelegenheden wel eens durven aan te trekken, maar daarbuiten in het dagdagelijks leven gewoon kiezen voor een losser zittend habijt. In die optiek is het echter ronduit vreemd dat de anonieme poster van 12 januari 2011 ervoor pleit om toch nog altijd de Nederlanders en hun standaardtaal als norm te blijven nemen en daarbinnen te ijveren voor de erkenning van Vlaamse varianten. Dat lijkt toch net neer te komen op die typisch katholieke 'dubbele moraal': in principe het Standaardnederlands, maar in de praktijk mijn eigen verzameling endogene elementen! Omgekeerd wordt het al helemaal bizar als die poster dit ziet als de overname van de 'Nederlandse attitude'. Neen, het is juist het afwerpen van die nogal starre fixatie op een exogene norm dat zou getuigen van een 'volwassenwording', en dat is precies wat hier op vlaamsetaal.be verdedigd wordt! Grytolle sloeg dan ook de nagel op de kop toen hij bij het zinnetje "Hen hoor je niet klagen" de vergelijking maakte met de status van de Zweden in Scandinavië: natuurlijk klagen de Nederlanders niet; zij zijn namelijk de norm! Met dat alles dient zich dan ook een radicaal andere conclusie aan - en nu komt het: chaka, de consolidatie van het Verkavelingsvlaams ('Algemeen Vlaams') in Vlaanderen bewijst net de verdwijning van de katholieke cultuur!