Recentste forumberichten 
|
1 maart 2011, 10:20
Doederik |
| Sinds ik nu nen tijd trug efkes in Vlönderen woon vielen mij een aantal dinges op als ik in de bus en in het stad eens mijn oren opentrek, vielen mij een aantal dingen op ik zijn > ik ben (was vroeger ook al wel, maar de z-vorm hoor ik nu nog amper terwijl vroeger nog wel regelmatig; uitzonderingen zijn misschien westvlamingen die ik zyn nog wel gebruiken) gij zij(t) > gij bent (like WTF? in mijn jeugd heel zelden eens ne keer gehoord maar nu lijkt dieê vorm wel aan ne sterken opmars bezig, in een paar maanden tijd door minstens 15 verschillende mensen gehoord (meer vrouwen dan mannen?) doede, komde enz. > doet ge, komt ge doede gij, komde gij > doet gij, komt gij (die zijn al wel wa langer in opmars maar toch heel expansief) dad is, dad olifantje enz. > da is, da olifantje (de verbindings-d valt meer en meer weg, ik ken nog weinig jonge mensen die ze veel gebruiken en al zeker niet consequent) de h wordt meer en meer uitgesproken; samen met voorgaande levert dat dan op: dad edde (ni gedaan) > da hebde/hebt ge (ni gedaan) |
in: De Silmarillion (Admin forum)
|
1 maart 2011, 10:11
Doederik |
| Toch wel zonder jijs, jouwen en tjes, hopelijk ook niet alteveel jullies? Da's toch den ondergrens ;) |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
1 maart 2011, 09:43
Doederik |
stijfvreter (28 februari 2011, 20:09)
Vandaar maar als vraag: is het dan voor Antwerpenaren volstrekt onmogelijk om "gee dozeke" (dus, zonder stam-"n") te zeggen?
Ja. Voor Antwerpenaren (en de rest van de provincie) is het altijd gin dozeke, ik heb gi geld, e kind maar een dak. In 't dialect wordt diê regel in ieder geval 100% consequent toegepast. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
28 februari 2011, 20:09
stijfvreter |
| Doederik, Tja, dat was dan het andere punt, dat ik er in mijn eerste antwoord niet coherent tussenkreeg: er moet nog een onderscheid gemaakt worden tussen de uitgang "-e(n)" - waarop de bhdt-regel van toepassing is - en stammen eindigend op "n" (zoals "geen", "schoon", etc.). Want uiteindelijk heeft het repercussies op de analyses die we maken. Vandaar maar als vraag: is het dan voor Antwerpenaren volstrekt onmogelijk om "gee dozeke" (dus, zonder stam-"n") te zeggen? |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 19:40
Doederik |
stijfvreter (27 februari 2011, 12:44)
Doederik,
Neenee, de "-e(n)"-uitgang is oorspronkelijk (en dat is dus het Middelnederlands) de uitgang voor het masculiene genus. Voor de duidelijkheid: dat betekent dat de "-e(n)"-uitgang bij ALLE masculiene woorden voorkwam, ook die zonder "b", "h", "d", "t" (en vocaal) als beginletter: "nen goeden gast", "nem braven mensch", etc.
Vervolgens zijn door het proces dat "deflexie" heet alle uitgangen afgesleten, maar in de Zuid-Nederlandse dialecten is dat proces onvolledig geweest: de "-n" is blijven staan voor de "b", "h", "d", "t" (en vocaal). Echter, het is daarbij altijd blijven gaan om enkel de masculiene woorden.
Ter vergelijking: bij de onzijdige woorden is er gewoon nooit een uitgang geweest, ook niet in het Middelnederlands: daar is het altijd "e schoo kindeke" en "e schoo hert" geweest - of ook "gee dagske": die "geen dagske" van jou (met "-n", dus) is de vorm die we overgenomen hebben vanuit het Standaardnederlands.
Ik beweer ook niet dat dat het onzijdig NEN UITGANK -en had; maar in sommigte woorden eindigde de stam toevallig op een -n, gelijk het artikel 'een', 'geen' en adjectieven met lange klinker gelijk als 'klein' en 'schoon'. En dat die -n voor onzijdige woorden wegsleet is wél hetzelfste proces als die van de -en bij mannelijke accusatiefvormen en heit oorspronkelijk dus ook dezelfsten dbth-regel gevolgd, gelijk nog in het meeste van het Brabants. Maar een kleinder gebied heit dus de n-loze vormen gegeneraliseerd, en het grootste deel van het gebied dat 'e' heit als onzijdig lidwoord volgd nog den oorspronkelijke dtbh-regel. Stellen dat "geen dagske" uit het AN is overgenomen is te zot; in het modern ZO-Vlaams-Brabants misschien wel aangezien dat daar eerst ne vorm "gee dagske" is tussengekomen, maar in het Antwerps en ZW-Brabants is de -n nooit weggevallen voor de d- dus is "geen daggeske" den autochtone vorm die volledig zonder ABN te verklaren is. (en gelijk de Grytolle steld, heit idd. het Middelnederlands hier niet veul mee te maken, want daar is "geen kind" en "schoon kind" de norm) Den 'uitgank' in "geeN kind" is technisch genen uitgank want deel van de stam; dus dat het hier niet om ne mannelijken accusatiefuitgank gaat besef 'kik maar al te goed maar da's geen argument tegen het feit dat zowel stam-medeklinkers als uitgangs-medeklinkers 1 en hetzelfste historisch klankmatig proces kunnen ondergaan. Gelijk dat de STAM-en in "wagen" (auto) op dezelfste manier als de UITGANGS-en in "kopen" (to buy) kunnen wegvallen ook al is het 2de nen infinitief en het eerste deel van het enkelvoudig stamwoord "wagen". |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 18:18
 stijfvreter |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 18:17
stijfvreter |
| Na de stream of consciousness nog even een kleine opmerking over "deflexie": Deflexie is de naam voor het taalveranderingsproces (dat alle Indo-Europese talen doorlopen hebben) waarin de morfologische uitgangen - voor naamval, genus, en getal - afslijten. In de Zuid-Nederlandse dialecten betekent dit dat de masculiene "-en"-uitgang afgesleten is tot "-e" (en daardoor samenvalt met de vrouwelijke uitgang, en de onzijdige voor zover die bepaald is). De "-n" is met andere woorden weggevallen - BEHALVE voor een "b", "h", "d", "t" (en vocaal). Dat is dus wel degelijk een voorbeeld van onvolledige deflexie. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 15:57
Grytolle |
stijfvreter (27 februari 2011, 12:44)
Echter het is daarbij altijd blijven gaan om enkel de masculiene woorden.
of onzijdig "ee(n)" ontstaan is direct uit "een" of via "ee[n]" weet ek nog ni, maar het zal voldoende duidelijk zijn da onzijdig "ee[n]" bestaTer vergelijking: bij de onzijdige woorden is er gewoon nooit een uitgang geweest, ook niet in het Middelnederlands: daar is het altijd "e schoo kindeke" en "e schoo hert" geweest - of ook "gee dagske": die "geen dagske" van jou (met "-n", dus) is de vorm die we overgenomen hebben vanuit het Standaardnederlands.
ik heb nog nooit n-loze vormen gezien in het Middelnederlands...het vald ook op da van gebieden zonder algemeen n-apocope (willn ipv wille(n)) alléén Oost-Vlaanderen, waarop den Brabantsen invloed ni onbeduidend zal geweest zijn (in de zin van: waarom het Oost-Vlaams zijn meegegaan met het Kustwestvlaams in het verdwijnen van den n-uitgang in veel contexten), e[en] heefd ipv een of e(een). Misschien hebben we voor het Oost-Vlaams hier dus met een enkel geval van ne geleende vorm (dieje zich dan ni tot in West-Vlaanderen verspreidde getuige het nen/een-gebied)? Bij adjectieven en bezittelijke voornaamwoorden word geen onzijdige n-apocope vermeld in TiSL (mijn kind, ni mij kind, bvb) ik stel mij dus Oost-Vlaanderen en contintentaal West-Vlaanderen voor in een spanningsveld tussen Brabants/Limburgs met n-apocope en e-apocope en het kust-West-Vlaams helemaal zonder e- en n-apocope. Hier hebben we meteen een probleem: waarom zou zich in het Kustwestvlaams überhaupt dees veranderingen plaatsvinden? eene vrouwe -> ən vrouwe mijne vrouwe/vrouwen -> mijn vrouwe/vrouwen Veel logischer zou het toch zijn om de vrouwelijken themaklinker te behouden zoals bij adjectieven, substantieven, en zelfs bij zelfstandig gebruik: vrouwelijk "ik heb er geene" (nooit "geen" geworden) de mijne (nooit "de mijn" geworden) etc en waarom: mijnen vent -> mijne vent Ze vinden de n waar ze functieloos is immers ni te lastig om uit te spreken (de reedn, ni de rede; de mijnn, niet "de mijne" in het mannelijk) D'enige verklaring die ik kan zien is da de e-loze en n-loze vormen uit Holland en/of Brabant geimporteerd zijn, waarbij het Oost-Vlaams er enen enkelen typisch Brabantsen (e[en]) derbij heefd genomen. De rest van de vormen kunnen even goed uit het noorden komen, en het volledig behoud van vrouwelijke -e bij zelfstandig gebruik bij adjectieven wijsd in die richting. Het Hollands kent immer geen vormen als "een schoon vrouw" die hebben kunnen helpen om het verschil tussen mannelijk en vrouwelijk overeind te houden. Het zou ook kunnen da t feit da t om functiewoorden gaad heefd geholpen omdat die graag eensilbig worden (attributief "mijne" kwam veel meer voor dan "de mijne") Het is ook interessant dat het Limburgs een veel sterkere e-apocope kent dan het Brabants waar de -e alleen wegviel na lange/doffe vokaal + sonorant. Da de n- en e-apocopen uit Limburg zouden komen en in afgezwakte vorm de rest van het taalgebied bereiken lijkt mij straf, maar de sterkte van de fenomenen maakt het onmogelijk voor mij om het idee helemaal te negeren een opmerking over iets da 'k boven schreef: de standaardnederlandse (hollandse) wisseling tussen -0 (mss direct uit middelnederlandse nominatief -0 uit -r) en -e (analogie naar het vrouwelijk en/of als verslijtingsproduct van -en) in het mannelijk impliceert dat het accusativisme daar minder sterk was, gezien een onderscheid tussen "*ne groot man" en "ne groote man" ni bestaad in 't Vlaams (of de vormen "gee dagske" en "schoo dagske" überhaupt bestaan durf ik ni te zeggen, maar het lijkt wrser bij "geen" dan bij "schoon" (het is immers goe mogelijk dad alleen "een" zich aan de regel onttrekt)) einde stream of conscience xD edit: dat het West-Vlaams eenen → een → een/e/e[en] heeft, maar het Oost-Vlaams eenen → 'ne[n], kan er misschien door verklaard worden da d'ontwikkeling -en → -n een westelijke vernieuwing is. Misschien heefd ze Oost-Vlaanderen eerst bereikt toen eene[n]/'ne[n] volgens mijn theorieke boven al ingeburgerd was: 1. eenen wagen 2. → 'ne wagen (invoering van oostelijk 'ne[n]) 3. → 'ne waagn (invoering van westelijk -n) |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 15:20
Grytolle |
| da den bdth-regel ook in het onzijdig geld voor het Antwerps sta buiten kijf, of hij vroeger gegolden heefd in het zuidelijker Brabants weet ek ni 100% zeker, maar hij geld alleszins ook voor het Oost-Vlaams (volgens Taal in Stad en Land). In oostelijk West-Vlaanderen zijn vrouwelijk en onzijdig samengevallen bij het onbepaald lidwoord met zowel de realisatie "een" als "e" mogelijk http://dbnl.org/tekst/_taa011193601_01/_taa011193601_01_0066.php#66 :  samenvatting: Frans-Vlaanderen e(en)/ã: in alle geslachten (ik betwijfel dat de n altijd was weggevallen ih mannelijk, aangezien ze daar ook de[n] gebruiken) Kustwestvlaams + da groot wit van NL 'n in alle geslachten (maar volgens mij moet het voor West-Vlaanderen zeker e(en) zijn en ee[n of ee(n)] in het mannelijk. stuk van Noord-Brabant + continentaal West-Vlaams mannelijk ne[n], vrouwelijk en onzijdig een (zeker met e als vrije variant in West-Vlaanderen) Oost-Vlaanderen, Brabant + Antwerpen, Limburg mannelijk ne[n] (waarbij verschillende dialecten b en r verschillend hanteren) vrouwelijk een (in het Brabants dikwijls zelfs zonder assimilatie: [ən vrouw], niet [əɱ vrouw], [ən baan] niet [əm baan] onzijdig e[en], maar dien tekst sluit ni helemaal uit da e(en) ook kan, ook al word et ni vermeld; 't ging immers om een onderzoek in heel grote lijnen, wa tot oversimplificatie kan leiden uittreksel: Welnu dan, terwijl voor het bepaalde lidwoord het gebied, dat steeds de drie geslachten onderscheidde zeer klein was, beslaat dit voor het onbepaald lidwoord bijna heel Zuidnederland; de helft van Noordbrabant en bijna geheel de provincie Limburg: het heele verticaal gestreepte gebied. Hier heerscht alom het paradigma: (ee)ne man, 'n vrouw, e kind. Zeker komt ook hier weer de regel der woorden voor, die met h, d, t, (b en r) beginnen, maar terwijl die bij het bepaalde lidwoord de eenige gevallen waren, waarin het mannelijk zich in dit gebied nog regelmatig van het vrouwelijk onderscheidde, versterkt deze groep hier nog de mannelijkheidsfunctie door van (ee)ne: (ee)nen te maken. Men zegt dus in Helmond: nen erpel (aardappel), nen hoewt (hoed), nen dokter, nen torre, nen berg, maar in Limburg: ne berg. De grens voor ne berg × nen berg loopt juist als de berg × den berg. Dat daarentegen het onzijdige -e nu voor dit soort woorden ((b)dth(r)-woorden dus //Gry) tot 'n wordt en dus met het vrouwelijk samen valt, zoodat b.v. Helmond e kientje, e pulleke maar 'n hirke (heertje) 'n ermke (armpje), 'n duukske (doekje) 'n taartje, 'n bulleke (bolletje) heeft, schaadt zoo goed als niets aan (...) |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 15:04
Grytolle |
stijfvreter (27 februari 2011, 12:44)
Doederik,
Neenee, de "-e(n)"-uitgang is oorspronkelijk (en dat is dus het Middelnederlands) de uitgang voor het masculiene genus. Voor de duidelijkheid: dat betekent dat de "-e(n)"-uitgang bij ALLE masculiene woorden voorkwam, ook die zonder "b", "h", "d", "t" (en vocaal) als beginletter: "nen goeden gast", "nem braven mensch", etc.
In het laat Middelnederlands lijkt het mij inderdaad juist om de voltrekking van het accusativisme in het Nederlands te situeren, niet later, want anders was er genen tijd geweest voor den -en uitgang in het Hollands volledig af te slijten, misschien ten groten dele omdat het "een" had behouden ipv "nen" (ofwel als samentrekking eenen > eenn > een, ofwel door een of ander analogieproces, vergelijk het hedendaags gesproken Duits waar "nen Haus" gene raren onzijdige nominatief is en "'n Stich" gene rare mannelijken accusatief).Het Kustwestvlaams lijkt dezelfde ontwikkelingen meegemaakt te hebben, maar het geslachtsstelsel kon toch behouden blijven dankzij den behouden themaklinker -e tot de invoering van het gesproken Hollands in Vlaanderen (men raakte gewend om verkeerde verwijzingen hij/ze/hem/het te lezen en de e-loze vormen maken ingang) Het is echter ni onmogelijk da -e altijd als ne gangbare concurrent van -en was gebleven in het Hollands, want in het Middelnederlands zien we wel soms de nominatiefuitgang -e naar analogie van het vrouwelijk om het duidelijker van het onzijdig te onderscheiden. Ter herinnering de sterke verbuiging van het adjectief in het vroeg Middelnederlands: onzijdig: een groot kind eens groots (of: groten maar dat doet hier ni toe) kinds eenen groten kind(e) een groot kind mannelijk: een groot man eens groots/groten mans eenen grooten mann(e) eenen grooten man vrouwelijk: eene groote vrouw eener grote vrouw (we zien hier al da -n mannelijk word aangevoeld in de vergelijking met het Duitse einer großen Frau) eener grote vrouw(e, indien de schwa weggevallen is in de nominatief) eene groote vrouw Vervolgens zijn door het proces dat "deflexie" heet alle uitgangen afgesleten, maar in de Zuid-Nederlandse dialecten is dat proces onvolledig geweest: de "-n" is blijven staan voor de "b", "h", "d", "t" (en vocaal). Echter het is daarbij altijd blijven gaan om enkel de masculiene woorden.
Deflexie houd volgens mij eerder in da vormverschillen verdwijnen eerder dan da de realisaties van d'uitgangen veranderd. Het laatste draagt wel tot het eerste bij, maar we zouden een van d'oorzaken niet het resultaat noemen, vind ikword vervolgd (stoeme woordlimiet) |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
27 februari 2011, 12:44
stijfvreter |
| Doederik, Neenee, de "-e(n)"-uitgang is oorspronkelijk (en dat is dus het Middelnederlands) de uitgang voor het masculiene genus. Voor de duidelijkheid: dat betekent dat de "-e(n)"-uitgang bij ALLE masculiene woorden voorkwam, ook die zonder "b", "h", "d", "t" (en vocaal) als beginletter: "nen goeden gast", "nem braven mensch", etc. Vervolgens zijn door het proces dat "deflexie" heet alle uitgangen afgesleten, maar in de Zuid-Nederlandse dialecten is dat proces onvolledig geweest: de "-n" is blijven staan voor de "b", "h", "d", "t" (en vocaal). Echter, het is daarbij altijd blijven gaan om enkel de masculiene woorden. Ter vergelijking: bij de onzijdige woorden is er gewoon nooit een uitgang geweest, ook niet in het Middelnederlands: daar is het altijd "e schoo kindeke" en "e schoo hert" geweest - of ook "gee dagske": die "geen dagske" van jou (met "-n", dus) is de vorm die we overgenomen hebben vanuit het Standaardnederlands. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 21:12
Doederik |
| Styf-freiterke: Dad is etzelfste. Synchroon kunde het opvatten als een verschijnende -n; Diachroon gezien gaat het erover of een eind-n in bepaalde buigbare woorden wegvalt; enen schonen vent, genen dag een schoon ventje/-ke, geen dag(ge)ske Taalhistorisch gezien hetzelfde proces, dat dan de resultaten (e)ne schone vent, genen dag e schoo ventje/ke, geen dag(ge)ske Hoewel het synchroon gezien natuurlijk lijkt alsof de -n verschijnt eerder dan omgekeerd. Maar dat is haarkloverij en hangt dus alleen maar af van het oogpunt. In ieder geval zijn zowel de mannelijke als de onzijdige -n deletie hetzelfde proces en zullen alletwee ook wel oorspronkelijk dezelfde regel gevolgd hebben. (mijn punt was dus eigenlijk dat uw voorgesteld verschil tussen 'n-deletie' (in het Antwerps) en 'n-verschijning' (in ZOBrabants) 1 en hetzelfde proces zijn en het dus nergens op slaagt om dat als e verschil te beschouwen) Alleen is in het onzijdig waarschijnlijk de analogiedrang groter geweest om de (b)tdh-gevallen gelijk te trekken met de n-gedeleerde vormen in het Hagelands. Dat ziede momenteel ook in omgeving Antwerpen, waar de bdth-regel in het mannelijk nog bij iedereen boven 20 goed gevolgd wordt (behalve door de mensen die helemaal 'ne' vervangen hebben door AN 'een'); maar het onderscheid tussen de gedeleerde en vormen met -n in het onzijdig loopt zelfs bij veel oudere generaties al dikwijls spaak; hier dan wel meestal met voorkeur voor de AN-vormen met -n. Ik merk zelfs bij mijzelf dat ik af en toe per abuus hypercorrect altijd den 'onzijdige' vorm gebruik voor bdth; dus 'e dakske' of 'e boeleke', dus identiek aan de ZOBrabantse waar we het hier over hebben, hoewel die hier autochtoon niet voorkwamen maar dus wel spontaan kunnen ontstaan door analogie blijkbaar. (PS in oostelijk brabants is de bdth-regel trouwens al afgezwakt tot dth-regel (want 'ne bakker') dus daar zullen de -n vormen in het onzijdig nog zwakker door hebben gestaan.) |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 19:57
stijfvreter |
Grytolle (25 februari 2011, 17:44)
ni in 't Antwerps tenminste :ohttp://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerps#n-deletie
Jamaar, dat gaat over het WEGVALLEN van de "-n" (daarom heet die link ook "deletie"). De bdth-regel heeft net betrekking op het TEGENOVERGESTELDE: wanneer verschijnt de "-n" WEL. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 17:44
Grytolle |
| ni in 't Antwerps tenminste :o http://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerps#n-deletie |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 17:31
stijfvreter |
dus ni "een boeleke, een dozeke, een taloreke" volgens den bdth-regel? Oppassen: de bdth-regel is alleen van toepassing op MASCULIENE woorden! Dus: "nen dommerik", maar wel degelijk "e dozeke". |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 17:07
Anoniem |
| Binnen Vlaams-Brabant lijken er toch wat uitzonderingen te zijn, ja. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 16:52
Grytolle |
| dus ni "een boeleke, een dozeke, een taloreke" volgens den bdth-regel? |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 15:41
Anoniem |
| Oeps, blijkbaar is mijn eerste post er niet doorgekomen. Het gaat om het lidwoord "e" voor onzijdige woorden. Dat wordt bij ons (in Aarschot) gedaan voor alle onzijdige woorden, behalve voor klinkers. (En de letter "h": die spreken we niet uit, dus kan zo'n woord ook als beginnend met een klinker beschouwd worden.) Enkele voorbeelden: e boeleke, e dozeke, e potteke, e talloreke, een appelke, een huizeke Ik weet dus niet hoe ver dit gebruik ingeburgerd is, maar blijkbaar gaat het dus van Aarschot (bovenaan Vlaams-Brabant, tegen provincie Antwerpen) tot Brussel. |
in: Lidwoorden (Vlaamse spelling en grammatica)
|
25 februari 2011, 15:36
Anoniem |
| ps: Uit dit artikel uit De Morgen (http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Gedachte/article/detail/1227848/2011/02/25/Belgie-deel-van-onze-Vlaamse-identiteit.dhtml) blijkt dat dit in het Brussels ook het geval is. Quote: "ik zen 'nen echten bastoed, e zinneke" |
in: DE OF HET ELYSEE (Ander Vlaams)
|
24 februari 2011, 17:00
Grytolle |
| maar als uw collega's allemaal "de Elysée" zeggen (ik neem aan dat het eigenlijk "den Elysée" is), dan is da per definitie "taalkundig just" |