in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

8 maart 2011, 20:00 stijfvreter

Grytolle (8 maart 2011, 19:03) Wa vind den heer Stijffreter (vervlomst!) trouwens van de kwestie "Limburg" of "de Limburg"? Dat het een uiterst treffend voorbeeld is van de Brabantse expansie!

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

8 maart 2011, 19:03 Grytolle

Wa vind den heer Stijffreter (vervlomst!) trouwens van de kwestie "Limburg" of "de Limburg"?

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

8 maart 2011, 13:44 stijfvreter

De Stijfvreter woont in Vlaams-Brabant (Leuven), maar komt oorspronkelijk inderdaad uit Limburg: een heel dialectische regio nog wel (Maasland), maar aan de andere kant is ie niet in het dialect opgevoed. Om op de vraag van Doederik te antwoorden: in Vlaams-Brabant zijn de dialecten op sterven na dood, vooral in de verstedelijkende regio (met veel inwijkelingen uit de andere provincies; dat hangt natuurlijk met die verstedelijking samen) tussen Mechelen, Leuven en Aarschot.

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

8 maart 2011, 12:53 Grytolle

Doederik (6 maart 2011, 20:10) de Stijfvreter ook van VL Bra? (iirc) dieë komd uit de Limburg meen ek mij te herinneren :d

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

6 maart 2011, 20:10 Doederik

Ik stel dees vraag maar efkes hier, aangezien gij (de Klinker) van Aarschot zijd en de Stijfvreter ook van VL Bra? (iirc) In de provincie VL Bra, zijn der daar nog dialectresistente streken (zoja welke delen) of is het overal zowat uitgestorven bij mensen onder de 30? K bedoel ni perse hardcore oud dialect gelijk uw grootmoeder, maar toch een taalgebruik dat meer naar dialect neigt dialect als verkavelingsvlaams. (dus bijv. nog verschil tussen iê en ee, oê/uê en oo, nog umlaut van oe in werkwoorden gelijk zuke/zeuke ipv zoeken, vule/veule ipv voelen; 'k geef dees voorbeeldjes maar omdat in prov. Antwerpen in de oostelijke 50% van de provincie (de Kempen dus) jongeren nog redelijk dialect spreken in mijn ervaring, en die kenmerken nog vrij consequent toepassen en die duidelijk onderscheiden van het Verkavelingsvlaams; terwijl die dialectkenmerken in het ont-dialekte westelijk half (Antwerpen-Lier-Mechelen) bij de jongeren just wel totaal verdwenen zijn)

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

5 maart 2011, 12:13 Krommenaas

Ik vind meh ook ni schoon ogen, maar mee is een heel ander woord, korte/lange klank, dad onderscheid kunde ni zomaar negeren in de spelling. Ik zou altijd een lange e lezen als er mee sta. De spelling -eh is trouwens geen uitvinding van mij, in 't Nederlands word ook een eind-h geschreven om ne korten eindklinker aan te duiden, bvb in d'uitroepen "ah", "bah", "heh", "huh", "goh". Natuurlijk zouden we heel dees probleem ni hebben als we ni meh' diê stommen open lettergreepregel zaten. da-g-et komd in alle dialecten heel zelden voor denk ik, ook in 't Antwerps zegde 99,99% van den tijd da 't. doe-g-et etc lijkt me daarentegen heel courant en algemeen, en 'k vind da schoon ook. voor een standaard schrijftaal late 't idd misschin beter weg, maar ons eerste doel is spreektaal beschrijven :)

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

3 maart 2011, 12:56 Grytolle

Klinker (3 maart 2011, 11:05) Ik denk trouwens da we bij ga-g-et of doe-g-et ook eerder van dialect moeten spreken, want ik dacht dad ik hier ergens gelezen had, dat da iets typisch voor Brabant is? Volgens mij gaat de huidige Brabantse generatie daar absoluut geen probleem mee hebben als die variant wegvalt. Velen zeggen toch al "gaad et" en "doed et". En aangezien de bedoeling toch is om een standaard op te stellen, zou ik dees weglaten eigenlijk. de moeilijke taak om de schrijfwijze leesbaar, logisch en schrijfbaar te maken pleit ook tegen het gebruik van dieje variant :)

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

3 maart 2011, 11:05 Klinker

De è is inderdaad lastig, daarmee dad ik "mee" verkies. En ik denk dat die schrijfwijze er bij de meeste mensen ook beter gaad ingaan as "meh". Da laatste betekent voor mij trouwens (onder invloed van 't Engels waarschijnlijk) zo'n woordje dat schouderophalen vervangt. Maar dat is helemaal subjectief natuurlijk. In Aarschot is de a-klank inderdaad nogal zwaar. Het is een gedekte a die al eerder richting gedekte o gaat. Ons officieel stadsboekske heet bv "den Osschotteneir" om u maar een idee te geven. De vrije o word dan weer dikwijls een ui: school word bijna als "schuil" uitgesproken. Mijn grootouders spreken zo nog, maar mijn generatie nimeer. Ik denk trouwens da we bij ga-g-et of doe-g-et ook eerder van dialect moeten spreken, want ik dacht dad ik hier ergens gelezen had, dat da iets typisch voor Brabant is? Volgens mij gaat de huidige Brabantse generatie daar absoluut geen probleem mee hebben als die variant wegvalt. Velen zeggen toch al "gaad et" en "doed et". En aangezien de bedoeling toch is om een standaard op te stellen, zou ik dees weglaten eigenlijk.

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

3 maart 2011, 10:01 Doederik

Ha klinker, ik schrijf zelf meestal 'mè' (iêne mè en iêne zonder) om de korte klinker weer te geven maar k moe ttoegeven dat die ongewone è typen, mij toch altijd langer duurt dus uit gemakzucht schrijf ek toch soms 'meh' in de Krommenaasspelling omda de e en de h beter in mijn typ-vingers zitten als de è. Uw opmerking over da-g-et klopt wel, in dees woord is de tussen-g veel minder frequent als bij ga-get en doe-g-et. Da 't of eventueel dad et zullen inderdaad wel meer gebruikt worden. PS zeggen ze in Aarschot ni eerder gui-g-et en stui-g-et? ;)

in: # da, wa, meh, ni, goe (Vlaamse spelling en grammatica)

2 maart 2011, 22:02 Klinker

Ik vind de spelling van "meh" ook heel raar. Spreekt iemand die h uit? Als ik mocht kiezen, zou ik voor "mee" gaan, ook al omdat de vorm dan behouden kan blijven as et omgedraaid word: "ik rij mee den auto" - "ik rij daarmee" Ge kund dan wel as argument aanvoere da ge ni echt een ee-klank hoort, ma aangezien da woord zo goed as altijd onbeklemtoond is, gade da volges mij automatisch as "mè" uitspreke. En bovendien: Bij "êne meh en êne zonder" spreke welle dad ook als "mee" uit. Op bladzijde 2 sta: daddet -> dat et dagget -> da het en da tweede zou in et Brabants voorkome. Ik zen van Brabant (Aarschot) en ik zou da tweede nooit zegge. Da klinkt as "da ge het" (dus "dat je het") wad uwe zin heel verwarrend ga make. Waar da we die tusse-g wel gebruike, is bvb bij ga-g-et? (gaat het?), doe-g-et zeer?, sta-g-et erop?, ... Dus misschien zit 't verschil in et feit of et om vrije of gedekte klinkers ga. 't Is maar een idee, ma misschien ligt et gewoon aan waar da de klanke in de mond gevormd worde: een vrije a word door een g gevolgd, dus allebei achteraan, en een gedekte a door een d, allebei vooraan. Hoewel da voor de oe-klank dan weer ni klopt ... ps: Ik probeer ulle hier ni tege te werken of ulle stellinge te ontkrachten of zo he. Ik dacht gewoon: Hoe meer input, hoe beter :-)

in: Louis Paul Boon (Ander Vlaams)

2 maart 2011, 20:35 Anoniem

Ik woon in het noordoosten van Brabant, op 20 km van Limburg, en wij zeggen ook "achter iets zoeken".

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 21:59 Grytolle

maakt da maar aan! het zou schoon zijn om er ergens een overzicht te hebben, want zo'n fenomenen zijn er veel

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 15:09 Doederik

Ook het Poldernederlands schijnt door die bevolkingsgroep vooral verspreid te worden (afgaand op de berichtgeving/stemmingmakerij daarrond, zonder het zelf waargenomen te hebben) dus da zal wel kloppen. (al zou ik van juffrouwen Nederlands verwachten dat ze jij zeggen? meer toch dan andere vrouwen in die demografische categorie) En "doe gij" valt inderdaad in dezelfde categorie als "komt gij", met de t-deletieregel die in gade gij > gaat gij blijkbaar nog actief werkt. Al heb ik "gaat gij" ook al wel veel gehoord. (nog iet waarin die t-deletie actief blijkt, hoewel hier misschien een onderscheid moet worden gemaakt ((?? wegens misschien analogievormen met verbogen vormen gelijk 'kouwe' ipv echt d/t-deletie)) is dat 'kou' de vorm 'koud' ook veel vervangt; waar zowel het ABN als het dialect (in Antwerpen toch) "het is koud" hebben, zeggen mijn zusters en soms zelfs mijn moeder "het is kou" Deze vorm heeft ook wel steun in zijn broerreke "het is goe", waar de -t/d in het dialect wél weggevallen is. (En misschien hebben andere Brabantse dialecten ook al wel historisch 'het is kou' en komen de Neo-Antwerpse hier ook wel uit voort) Oorspronkelijk wou ik ook een topic maken over ontwikkelingen in het AV die noch ABN zijn noch uit het dialect komen, daar valt dees dan ook onder.

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 14:14 stijfvreter

Over "da", "gaa gij" en "zij gij": de t-deletie is natuurlijk in het algemeen één van de meest typische eigenschappen van het Verkavelingsvlaams/Algemeen Vlaams (tweede kenmerk in het lijstje van de VRT-tussentaalcampagne): "niet" > "nie" "goed" > "goe" "met" > "mé" "dat" > "da" "wat" > "wa" "doet gij" > "doe gij" (want deze hadden jullie nog niet)

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 14:05 stijfvreter

Wat ik dan weer een goei observatie vind is die over vrouwen: laat het profiel, dat ik heb, over de typische gebruikers van "gij bent" nu juist (jonge) leraressen Nederlands in het middelbaar onderwijs zijn.

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 12:55 Doederik

Al kunde puur taalkundig wel stellen dat het de-cliticum als ook 'gij' wordt herhaald totaal overbodig is, en "zij' gij" dus veel taaleconomischer is als "zijde gij" waar het de'ke eigenlijk vrij functieloos is. (in 'komde gij' zoude nog kunnen stellen dat het de uitspraak vergemakkelijkt tegenover 'komt gij' waar ik ook gewoon puur fonetisch [afgezien van dat het een taalgedrocht is] de t-g-combinatie vind wringen.)

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 12:52 Doederik

Gry: idd, zij' gij, ga' gij was ek nog vergeten te vermelden maar da was mij idd ook al opgevallen. 'ik zen' is idd frequenter als 'ik zijn' maar voelt toch nog platter aan; 'ik zijn' voelt voor mij persoonlijk in ieder geval minder plat als 'ik zen'. Dus het zou kunnen dat (ik speculeer nu maar) degenen die vroeger half-plat 'ik zijn' gebruikten, zijn overgeschakeld naar 'ik ben', en degenen die 'ik zen' zeeën dat zijn blijven doen in hun plat. Dus de 'ik zijn' en de 'ik ben' groepen zijn dan samengevallen in een grotere 'ik ben'-groep die dan enorm vergroot iS? @Stijfvreter: goei obervatie. Ik heb hem ook eerst opgemerkt, al e jaar of 7-8 geleden bij een vriendin uit Vlaams Brabant, dus al lang vóor ik hem nu dus ook in provincie antwerpen epidemisch begin te horen. PS gij-vormen lijken inderdaad steeds meer een teken van 'volwassenwording' te zijn, het viel mij rond mijn 19-20ste op toen we met heel de familie op vakantie waren in een huizeke in Frankrijk, dat mijn vader mij gewoon met 'ge' aansprak zoals ik verwachtte, maar mijn jongere zussen (2 en 3 jaar jonger) met jij en jou.

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 12:44 stijfvreter

Die "gij bent" (als een tussenvorm BINNEN de tussentaal!) is inderdaad aan een opmars bezig, en dan vooral in het Brabantse.

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 11:05 Grytolle

en ja, "ik zijn" hoor ik nooit, maar de verkorte vorm wel dikwijls (maar veel minder dan "ik ben"): ik zen

in: Tendenzen binnen het AV (Vlaamse spelling en grammatica)

1 maart 2011, 11:04 Grytolle

Doederik (1 maart 2011, 10:20) gij zij(t) > gij bent (like WTF? in mijn jeugd heel zelden eens ne keer gehoord maar nu lijkt dieê vorm wel aan ne sterken opmars bezig, in een paar maanden tijd door minstens 15 verschillende mensen gehoord (meer vrouwen dan mannen?) Hoor ik nóóit in Gent. Volgens mij beperkt zich het fenomeen tot dialectlozen in de provincie Antwerpen. Het goed nieuws is dat het nog als een erge fout wordt aangevoeld door oudere sprekers. Mijn vriendin zei het heel veel als tiener, maar haar vader heeft haar daarom zo veel belachelijk gemaakt dat ze het afgeleerd heeft (haar bewustwording wat het Vlaams betreft speelt uiteraard ook een rol). Ik hoor het ook nooit bij haar vriendinnen (van onze leeftijd dus), dus volgens mij kunt ge het beschouwen als iets wat gebeurt bij den overgang van het kinderachtig jij-systeem naar het gij-systeem - maar blijkens uw observaties is het zich dus aan het inburgeren aldaar doede, komde enz. > doet ge, komt ge doede gij, komde gij > doet gij, komt gij (die zijn al wel wa langer in opmars maar toch heel expansief) Inderdaad. Zeker in de situaties waar men AN probeert te spreken maar toch niet helemaal idioot wilt klinken door jij te zeggen. Bij Leen hoor ik ongeveer even veel komt ge als komde, maar ik heb den indruk dat ze naar mate ze sneller spreekt meer de echt Vlaamse vormen gebruikt ("komt ge" is immers iets uit den tijd dat Vlamingen zo leerden schrijven op school) Hier in Gent hoor ik ofwel -je (West-Vlamingen, heel zelden -dje trouwens), ofwel "-t ge". Bij Gentenaars is het wel soms -de als ze vlot spreken Wat wel cool is, is dat oudere West-Vlaamse leerkrachten aan de hogeschool -de gebruiken. De ene als 'em ne keer een informeel zinneke uitspreek (bij wijze van grap), vorige les bvb "wat doede gij 'ier?" - anders SN-jij, en de andere gebruikt consequent "t ge" (nooit "je") vormen en nen enkele keer -de gij. Dus ik vrees dat den "Brabantse" vorm echt prestige aan het verliezen is in de andere gewesten, onder andere omdat de Brabanders hem zelf niet meer consequent gebruiken. (Mijn West-Vlaamse vrienden gebruiken hem echt nooit) dad is, dad olifantje enz. > da is, da olifantje (de verbindings-d valt meer en meer weg, ik ken nog weinig jonge mensen die ze veel gebruiken en al zeker niet consequent) klopt. Leen zegt zelfs "zij' gij" "ga' gij dat doen?" et c de h wordt meer en meer uitgesproken; samen met voorgaande levert dat dan op: dad edde (ni gedaan) > da hebde/hebt ge (ni gedaan) klopt, maar hangt volgens mij ook een beetje af van het spreektempo SN-achtiger vormen worden helaas als juster aangevoeld, zolang ze maar niet te Hollands klinken, is de conclusie