Lidwoorden in het Vlaams
1 
| 30 juli 2010, 12:16
Jan Van Overal 
|
| Omdat mij verteld geweest is dat er vooral Brabantse invloeden zijn zou ik mijn licht eens schijnen op de grammatica. Zoals mijne naam verklapt hebbekik zo'n beetje overal gewoond/gewerkt/gezeten/... Da maakt da kik (da denkek toch graag) een redelijk goe beeld heb van 't gebruikte Verkavelingsvlaams in al die streken. Toen da'k aan't lezen was over de lidwoorden zijn er een paar dingen die toch direct gezegd moeten worden: Daar staat da voor een mannelijk woord, da begint met bv. -d, 't lidwoord "den" gebruikt kan worden. Als voorbeeld staat daar: "den draak". Ik zou der op willen wijzen dat in vele dialecten het geslacht wel ne keer kan verschillen. Dat heb ik gemerkt toen ik in Antwerpen vertoefde, waar men spreekt over "ne chic" of "ne rol", terwijl da voor de meeste Vlamingen (vooral meer naar 't Westen) compleet fout is. Daar is't "een chic" of "een rol" (met alle variaties zoals "een rolle", "e rol", "e rolle", ...) 't Zelfde geldt voor "draak". "Den draak" klinkt gewoon fout. Ik heb ook den indruk (al weetek ni waarom) da het Brabants de geslachten wa verloederd heeft. Want ook in het Duits spreken ze van "die Rolle". Omda geen enkele streek meer waard is dan een andere, moeten we misschien kijken naar het vroegere geslacht, en op basis daarvan het geslacht bepalen ? Dixi. |
| 30 juli 2010, 12:26
Jan Van Overal
|
| Ook me betrekking tot 't lidwoord voor ne naam: De Jan, den Bert, ... maar ook: "ons moeder, onze pa, ..." Da zijn zaken die enkel en alleen Brabants zijn. Ze lijken mij dus nie geschikt om direct uit te roepen tot Algemeen Vlaams... |
| 31 juli 2010, 15:32
Krommenaas
|
| We houden ne lijst bij van woorden die in verschillende streken verschillende geslachten hebben. http://www.vlaamsetaal.be/artikel/155/regionale-verschillen Aanvullingen welkom! |
| 1 augustus 2010, 16:46
Grytolle
|
Jan Van Overal (30 juli 2010, 12:16)
Daar staat da voor een mannelijk woord, da begint met bv. -d, 't lidwoord "den" gebruikt kan worden.
Als voorbeeld staat daar: "den draak".
't Zelfde geldt voor "draak". "Den draak" klinkt gewoon fout.
We hebben geprobeerd om in 't artikel voorbeelden te gebruiken waarvan we tamelijk zeker zijn da' ze overal hetzelfste geslacht hebben. Op het eerste zicht lijk et mij heel raar da gij da verkeerd vindt, maar 'k zijn nu in de WNT gaan zien en daar sta middelnederlands "drake" (mannelijk), wat dus in dialecten zonder e-apocope heel goe vrouwelijk "drake" zou kunnen worden. Dees zouden we dus "westelijke verloedering" kunnen noemen als we daaraan willen doenIk zou der op willen wijzen dat in vele dialecten het geslacht wel ne keer kan verschillen. Dat heb ik gemerkt toen ik in Antwerpen vertoefde, waar men spreekt over "ne chic" of "ne rol", terwijl da voor de meeste Vlamingen (vooral meer naar 't Westen) compleet fout is.
Chic, da zal ik meteen in de lijst zetten :) Hier kunnen we helemaal ni van verloedering spreken gezien het een leenwoord is. De westelijke dialecten werken in dees gevallen meh nen duidelijke regel. Als 't woord op -e uitgaad is 't vrouwelijk, anders ni, terwijl d'Antwerpse iet anders doen dad ik toch nog toe ni goe heb kunnen doorgrondenDaar is't "een chic" of "een rol" (met alle variaties zoals "een rolle", "e rol", "e rolle", ...)
Rol zit al in de lijst denk ik. Hoe zit het met "gom"?Ik heb ook den indruk (al weetek ni waarom) da het Brabants de geslachten wa verloederd heeft. Want ook in het Duits spreken ze van "die Rolle". Omda geen enkele streek meer waard is dan een andere, moeten we misschien kijken naar het vroegere geslacht, en op basis daarvan het geslacht bepalen ?
Ik zou ni zeker weten of de Brabantse of de Vlaanderse dialecten het meest aan het geslacht hebben veranderd... Klein lijsteke da mij meteen te binnen schiet:-'worst' oorspronkelijk vrouwelijk, mannelijk geworden in de VL -'lijst' oorspronkelijk vrouwelijk, mannelijk geworden in O-Vl(?) + Brabant ...ok zo lang werd het ni :p Ik zou meh een voorkeursysteem werken waarda 't meest-voorkomende geslacht de voorkeur geniet en bij twijfel het oorspronkelijker.. bvb: -lijst m(v) -rol v(m) -markt v(m) etc maar eigenlijk is 't goe genoeg als alles evenwaardig is behalve echte fouten gelijk "nen bank" |
| 1 augustus 2010, 17:00
Grytolle
|
Jan Van Overal (30 juli 2010, 12:26)
Ook me betrekking tot 't lidwoord voor ne naam:
De Jan, den Bert, ...
da zou idd alleen Antwerps kunnen zijnmaar ook:
"ons moeder, onze pa, ..."
Nee, da komt veel meer voor.Zeker in heel het Limburgs gebied en ben ook tamelijk zeker da heel wa Oost-Vlaamse dialecten het kent. Hoe zouden mijn Gentse klasgenoten er anders op komen om "ons pa" te zeggen? Helaas heb ik mijn Gentse grammatica van de Gruyter ni bij (die ligd in Gent en ik zit in Heultje) en ook ni de TiSL over het Oost-Vlaamse. Oh, wacht, ik heb den inhoud al overgebracht op een pagina hier: http://www.vlaamsetaal.be/artikel/118/bezittelijke-voornaamwoorden En hier heb ik e citaat voor het Limburgs gepost: http://www.vlaamsetaal.be/forum/draad/207/last Dus alleen een vraagteken voor het West-Vlaams. |
| 2 augustus 2010, 00:07
Grytolle
|
| Als ik vlaamswoordenboek.be goe begrijp is chic ook vrouwelijk in Antwerpen (aliekens toevoeging spreekt da ni echt tegen, gezien de inbrengen van de Bon en Haloewie) Maar ik heb wa verbeteringen aangebracht aan 't artikel |
| 4 augustus 2010, 15:07
Grytolle
|
| ik heb da voorbeeld "den draak" vervangen door "den drang" |
| 4 augustus 2010, 21:21
Jan Van Overal
|
| 't Was zeker mijn bedoeling ni om te zeggen dat er dialecten of regiolecten zijn die meer of minder verloederen. 't Is inderdaad zo dat als het eindigt op -e in dialecten dat het vaak vrouwelijk is. Gom is voor zover ik weet, bij ons, mannelijk. "Ne gom" <<lijst' oorspronkelijk vrouwelijk, mannelijk geworden in O-Vl(?) + Brabant>> Dit is zeker niet juist. Ook hier hangt het af van plaats tot plaats en onder Brabantse invloed is het zo dat in delen van Oost-Vlaanderen vaak twee vormen naast mekaar bestaan: - Ne lijst - Een lijste. Nu, wat dat van "onze pa" enzo betreft kan ik al zeggen dat in Gent (en ik kunnet wete, kben ne Stroppendroager van gebuurte) men vaker zal zeggen "ons pà". We mogen ook niet vergeten dat Gents een taaleiland is met sterke Brabantse (Brusselse) invloeden. De meeste regiolecten van Oost-Vlaanderen kennen dit helemaal niet. |
| 4 augustus 2010, 22:01
Grytolle
|
Jan Van Overal (4 augustus 2010, 21:21)
Gom is voor zover ik weet, bij ons, mannelijk. "Ne gom"
'k hem namelijk westvlaams "e gomme" gezien, denk ik<<lijst' oorspronkelijk vrouwelijk, mannelijk geworden in O-Vl(?) + Brabant>>
Dit is zeker niet juist. Ook hier hangt het af van plaats tot plaats en onder Brabantse invloed is het zo dat in delen van Oost-Vlaanderen vaak twee vormen naast mekaar bestaan:
- Ne lijst
- Een lijste.
ik zal dan maar allebei de vormen neffeneen zetten voor 't Oost-Vlaams :)Nu, wat dat van "onze pa" enzo betreft kan ik al zeggen dat in Gent (en ik kunnet wete, kben ne Stroppendroager van gebuurte) men vaker zal zeggen "ons pà".
We mogen ook niet vergeten dat Gents een taaleiland is met sterke Brabantse (Brusselse) invloeden.
De meeste regiolecten van Oost-Vlaanderen kennen dit helemaal niet.
blijkbaar moet hier wad onderzoek naar worden uitgevoerd...Bedoelde dus da z'in den TiSL voor Oost-Vlaanderen (zie de link in mijne vorige post) gewoon liegen, of da da dialectkenmerk ni overgenomen word in het regiolect/AV? ...zoude trouwens (voorlopig) de lege plekken willen invullen voor Oost-Vlaanderen in die geslachtsverschillelijst? |
| 6 augustus 2010, 20:06
Grytolle
|
 De afwijkingen van "zij(n) vader" in de MAND. Er waren er bijna geên (behalve die streek waar het woord in onbruik lijkt geraakt te zijn) en ik zien niks speciaal Brabants aan het verschijnsel (al die grijze puntsjes zijn dus "zij(n) vader") ... voôr de andere woorden zijn in de mand geên data beschikbaar :( |
| 6 augustus 2010, 20:09
Grytolle
|
| Wvl: - Ovl: I262p , za2.e2_nvo.6_d6r z???_nvo??_d?r BeBr: O255p , zapa2 zap? O286p , ze2:6_pa2 z???_p? P039p , ze2n6pa2 z?n?p? P088p , z6n6pa: z?n?pa? P099p , ze2n6pa2 z?n?p? P108a , ze2n6pa2:' z?n?p??? P155p , ze2n6pa: z?n?pa? P168p , z6n6pa2 z?n?p? Antwerpen: K204p , ze2:n6vo2:d6r z??n?v??d?r K237p , zai_n6vo2:d6r zai_n?v??d?r K265p , z6n6vo2:d6r z?n?v??d?r Limburg BE: L316p , z6n6pa: z?n?pa? L356p , z6n6pa: - z6n6pa: VV z?n?pa? - z?n?pa? --v --v P050p , ze2n6pa. z?n?pa? P118p , ze2n6pa. z?n?pa? P177a , ze2n6pa. z?n?pa? P179p , ze2n6pa z?n?pa P188p , ze2n6pa: z?n?pa? P219p , ze2n6pa2 z?n?p? P220p , z6n6pa. z?n?pa? Q078p , z6n6pa. z?n?pa? Q083p , z6n6pa.> z?n?pa?? Q156p , z6n6pa: z?n?pa? Q171p , z6n6pa.> z?n?pa?? Q240p , za2.i_n6pa2 z??i_n?p? L371p , zi:n6va:d6r7 - zi:n6va:d6r7 VS zi?n?va?d?? - zi?n?va?d?? --v --s Q075p , ze2n6vo2:`d6r - ze2n6vo2:`d6r VS z?n?v???d?r - z?n?v???d?r --v --s Q077p , z6n6vo2:d6r - z6n6vo2:d6r VS z?n?v??d?r - z?n?v??d?r --v --s Q168p , z6n6vo2j6r - z6n6vo2j6r VV z?n?v?j?r - z?n?v?j?r --v --v Q200p , z6n6va:d6r7 - z6n6va:d6r7 VS z?n?va?d?? - z?n?va?d?? --v --s |