Algemeen Vlaams: Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands?
1 
| 23 januari 2010, 21:29
Sjarel Gulden 
|
| Correctie: men verwerpt het Renaissancebeeld niet, men erkent het gewoon als kunstmatig. Het nut ervan blijft men echter nog steeds inzien. Nu ja, in het algemeen uiteraard. Verder zou ik jullie nog deze link willen aanraden: http://robertlindsay.wordpress.com/2010/01/18/a-reclassification-of-the-dutch-language/ Dit is de taalrealiteit! Daarnaast leert men een standaardtaal. Bekijk ook maar eens dit als je tijd hebt: http://rifondou.walon.org/index.html |
| 23 januari 2010, 23:14
Nychus
|
| Ik ben het eigenlijk redelijk eens met sjarel (ik ben eerder voorstander van een belgisch nederlands dan van een standaardvlaams). De overkoepelingstaal is praktisch (althans als schrijftaal), het probleem is dat ze de dagelijkse omgangstaal verdreven heeft als spreektaal. Persoonlijk vind ik dat een iets pluricentristische algemeen Nederlands naast onze dialecten en een belgisch gesproken nederlands moeten kunnen bestaan. En met pluricentristischer bedoel ik bv dat frequente Belgische vormen (bv de gij-vorm en verkleinwoorden op -ke) evenwaardig zouden moeten zijn aan de hollandse vormen. En dat uitspraak iets minder strict mag zijn (bv ij/ei, ui en ou/au als eenklank uitspreken is geen fout, evenmin is het niet uitspreken van de h dat). AN is in eerste plaats een schrijftaal en op de hollandse tv malen ze ook niet om een foute uistpraak (sterker nog, ze wordt soms door de VRT overgenomen, zo zegt Frank Raes altijd eejn) |
| 23 januari 2010, 23:19
Nychus
|
| Bedankt voor de links overigens. Ik was ooit eens van plan mijn hele visie inzake min of meer gans Belgie online te gooien, maar heb er tot nu toe nooit de lust voor gevonden. In alle geval ben ik een groot voorstander van polyglottie. Qua taalonderwijs zou ik min of meer een luxemburgs systeem hanteren, doch lichtelijk aangepast (geen plotse taalverandering, maar een progressief toenemend aantal uren in de nieuwe taal). |
| 23 januari 2010, 23:40
Grytolle
|
Sjarel Gulden (23 januari 2010, 21:04)
Waarom Vlaams i.p.v. Nederlands? Waarom niet zoals de Luxemburgers een spreektaal officieel maken en een daktaal behouden? Of zoals de (helaas gefaalde) Waals bi-lingualisten die een Frans-Waalse diglossie voorstonden en nog steeds voorstaan (bezoek Rifondou Wallon maar eens)? Wat met andere streektalen die nog meer van hun daktaal verschillen zoals het Nederduits, het Beiers, het Zwitserduits, het Schots enzoverder...? Ook daar verwerpt men steeds vaker het oude beeld uit de Renaissance.
Dad is in feite wad der aanvankelijk zou moeten gebeuren... Vlaams en Nederlands zullen langen tijd naast mekaar blijven bestaan in Vlaanderen. Nen eerste goeie stap is da de schrijftaal zich aanpast aan de spreektaal in die mate da' ge schrijfd med dezelfde woorden en grammatica als er gepast zou zijn in een dergelijke gesproken situatieVolgens mij heeft jullie project net zo weinig succes omdat het (deels althans) van dezelfde klassieke taalbeelden van gisteren uitgaat (doelend op taalcentralisme en zelfs isolationisme van zustertalen).
tis geen isolationisme om het verplicht aanleren van ne vreemde norm weg te willen werken hèVlaams moet de norm zijn in Vlaanderen, en in welke mate het Nederlands het beïnvloed is een andere vraag Enerzijds zetten jullie zichzelf ijverig in voor het registreren van dialecten
De dialecten laten med alle duidelijkheid zien da de tussentaalse grammatica wel steun vind in alle Vlaamse dialecten, ni alleen de Brabantse gelijk tegenstanders zo geiren beweren(mits kleine censuur doch, zo worden de Kust-West-Vlaamse 'je'-vorm weggemoffeld en de uitspraken gekuist).
uitspraken worden ni gekuist in de dialectbeschrijvingen, wel gaan we uit van de fonemen zoda de pure uitspraaksverschillen ni de gelijkenis verbergen in geschrifte. Gij heefd dezelfde vorm in zowel brugge als antwerpen als de kempen, ook al zeggen d'ene "hie", de tweede "gaaë" en de derde "gèè".ik herinner me nu ni wa 'k precies in de westvlaamse drafts heb geschreven over jij/gij, maar ik ben er tamelijk zeker van da 'k "gij" als algemeen beschreef, samen meh "je" als tegenhanger van et Brabantser -e. West-Vlaams "wild je gij" of "wil je gij" (wa zich vaneigens verbreid onder invloed van 't AN), vs. Brabants "wilde gij". Meh 't Oost-Vlaams als tussenstap meh overwegend -e, maar soms wel -je (hejje gij komd tamelijk veel voor heefd den diederik mij is verteld) De jij-vorm word inderdaad als e marginaal verschijnsel beschreven, want dad is 't ook. "je" bij inversie echter ni. jij en j(e) zijn dan ook in heel veel Vlaanderse dialecten nevenvormen van "hij". |
| 24 januari 2010, 00:04
Grytolle
|
Het Vlaams fungeert dus als een 'micro-Nederlands' dat er tegelijk van geïsoleerd schijnt te zijn.
ni g'isoleerd, wel moet de kunstmatige verhollandsing (zeg-nionderwijs) verdwijnen, en liefst zou de Vlaamse alternatieven een beke nen duw in de rug moeten krijgen (zeg liever "geire" dan "graag" - sry 'k kon even ni op e perfect voorbeeld komen)Zeker voor onderwijs zie ik een taal als het 'Vlaams' niet zitten
Waarom ni? tis een perfecte voertaal, ook al gaan et leermaterieel zeker in 't begin grotendeels in 't Nederlands zijn. Probleem is dat jullie project diverse vormen als het West-Vlaams schijnen te willen verbrabantsen,
Wablief? Liever zouden de verhollandste Brabanders moeten vervlaamsen :p De regionale omgangstaal van Vlaanderen heefd de Hollandse uitspraak overgenomen, med een paar kleine aanpassingen die vooral op kempisch lijken, maar die zijn ni echt overgenomen door west-vlamingen. Zij gebruiken een ej ipv een èè en een öj ipv een œ:Wa we wel zeggen is da ons schrijftaal en spreektaal de West-Vlaamse dialecten beter beschermen dan het Hollands, omda de gelijkenissen veel groter zijn ook al schenken jullie wel er voldoende aandacht aan en koesteren jullie die regionale taal bovengemiddeld. West-Vlamingen zijn erg trots op hun dialect.
Als we ne gemotiveerde westvlaming meh taaltalent in onze kring hadden, zouden we pas echt aan de slag kunnen gaan... op deze moment hebben we alleen maar dialectbeschrijvingen en mijn waarnemingen van hoe mijn west-vlaamse klasgenoten hier in Gent spreken (dus de West-Vlaamse tussentaal)Ik hoop dat jullie enkelen onder jullie vleugels hebben.
Voorlopig ni... maar e paar dialectsterke West-Vlamingen den inhoud van de site te laten bekijken word zeker nen belangrijke stap voor ons.Sterker, ik zou het eerder een goede zaak vinden indien het Afrikaans bij de Taalunie zou stappen. We zouden moeten evolueren naar een vrijere omgang van dialecten en hun continua en niet zo centraal denken.
Standaarden zijn inderdaad nuttig en ook kunstmatig eigenlijk en daarom stoort dit 'Algemeen Nederlands' me allerminst op gebied van administratie, onderwijs, non-fictie literatuur, omroepen, enz...
nee, ne standaard houd z'neigen in automatisch in stand als 'em ergens voor nodig isMisschien zou een kunstmatige compromistaal tussen het Vlaams, Nederlands en het Afrikaans voor de toekomst geen slecht idee zijn. Die taal maak je officieel en is verplicht aan elke Vlaming, Nederlander en Afrikaner naast het Vlaams, Hollands, Afrikaans die aangeleerd worden in het lager onderwijs samen met andere regionale talen als het Limburgs, Nedersaksisch, Fries, enz...
Waarom zou ne Nederlanders z'n taal willen vervangen door een dergelijke pseudo-taal?:P Als ge in e land meh e gezond taalklimaat woond aanvaarde maar nauwelijks dad uw taalgevoel u soms in de steek laat. Uw hele taal vervangen is ondenkbaar.Trouwens, daar waar men taalcentralistisch denkt en waar dialecten in elkaar nog steeds overgaan, zoals in de Scandinavische landen, daar zie ik steeds vaker een decentralisatie en een drang naar een soort kunstmatig Macro-Scandinavisch dat naast hun landstaal geleerd dient te worden om samen sterker te staan.
Diejen drang heb ek helemaal ni opgemerkt... :P De dialecten gaan wel in elkaar over, just gelijk in Vlaanderen en Nederland. 't Verschil tussen de Scandinavische landen en Vlaanderen is da de spreektaal en de schrijftaal vormelijk min of meer gelijk zijn en da we de taal van het buurland ni als norm hanterenBedoelde mss da sommige het nynorsk en het bokmål samen willen smeden? Alleszins, het Nederlands niet volledig weggooien vind ik ook belangrijk daar men anders overgaat naar een verkleining van de culturele horizon
da zou in da geval heel geleidelijk gaan en 't is ni eens waarschijnlijk da 't Nederlands volledig verdwijndterwijl men nu al fanatiek Anglofiel denkt.
hoezo?Een Vlaams-Engelse twee-taligheid is een nog ergere kerktorenvisie dan een Nederlands-Engelse volgens mij.
???In Luxemburg verschilde de taalsplitsing van de Afrikaanse omdat men het Standaardhoogduits nog steeds gebruikt, ook al aanvaard men die als kunstmatig. Luxemburgers zijn de beste polyglotten van heel Europa.
Goed da 't goe ga voor de Luxemburgers! |
| 24 januari 2010, 00:05
Grytolle
|
Afrikaners daarentegen zijn helemaal geen polyglotten, want zo hebben té radicaal het Nederlands wegggegooid.
Ze hebben het Nederlands weggegooid omda 't te veel verschilde van hun algemene spreektaal... De grammatica van 't Nederlands is en was nog meer toen vanuit afrikaansen invalshoek veel te conservatief meh haar numerus- en genuscongruentie. In feite is hetzelfde gebeurd in Nederland als in Zuid-Afrika. In Nederland schreef men vroeger meh naamvallen etc die al lang verdwenen waren en da lukte op den duur ni meer naarmate de standaardtaal haareigen verbreidde tot groter lagen van de samenleving. In Zuid-Afrika is hetzelfde gebeurd meh bvb de voor hun even onnatuurlijke scheiding tussen het/deNu echter, leren ze vaker en vaker terug Nederlands.
Als vreemde taal. Da's een ander verhaal :pedit: alle posts op dees pagina beantwoord ik later wel |
| 24 januari 2010, 00:10
elvisrules
|
| over 't artikel op http://robertlindsay.wordpress.com/2010/01/18/a-reclassification-of-the-dutch-language/ eerst, een beetje kritiek: [[Neither are Afrikaans and Dutch intelligible.]] Serieus? Afrikaans versta ik zonder moeite... Het plat accent maakt dat wel makkelijker... Daarentegen: zelfs als een plat Vlaams met geen zwaar accent/uitspraak gesproken wordt, toch vinden de meeste Nederlanders dat onverstaanbaar (naar wat ik heb ervaren...) [[1.5 million speakers of East Flemish]] 1,5 miljoen? Er wonen slechts 1,4 miljoen in Oost-Vlaanderen! En vele kunnen geen Oost-Vlaams (in tegestelling tot West-Vlaanderen waar West-Vlaams heel sterk leeft) [[Brabants is actually a separate language. It is distinct from Brabantic Dutch, which is merely a dialect of Dutch (Grondelaers 2009). The real hardcore Brabants is dying out, but it is highly divergent, and Dutch speakers say it is incomprehensible. Standard Flemish or Verkavelingsvlaams is a koine developed recently in Belgium that is understood by all Flemish speakers, and is used often on TV. It is a mixture both of Standard Flemish and the local dialects, and Standard Dutch speakers find it quite incomprehensible.]] Wat is het verschil tussen 'Belgian Brabantian Dutch' en 'Standard Flemish'? Zijn ze niet dezelfde taal? Welke nieuwe taal Nychus? Tussentaal? En in welke vorm? Zoals de grammatica op deze website? Ik hoop voor: -Het splitsen van de Taalunie en het vormen van een "Standard Flemish" (of Flemish Dutch, noem dat hoe je wil...). -Dat het een plaats binnen het onderwijssysteem krijgt een beetje zoals het Luxemburgs in Luxemburg. -Een erkenning van het West-Vlaams, Oost-Vlaams, Limburgs, Antwerps en Vlaams-Brabants als regionale Vlaamse talen, en het inrichting van een soort 'regionale taalklas' binnen het onderwijssysteem voor elke taal in haar respective gewest. |
| 24 januari 2010, 00:11
elvisrules
|
| Die post daarnet is van mij... |
| 24 januari 2010, 02:03
Sjarel Gulden
|
elvisrules (24 januari 2010, 00:10)
over 't artikel op http://robertlindsay.wordpress.com/2010/01/18/a-reclassification-of-the-dutch-language/
eerst, een beetje kritiek:
[[Neither are Afrikaans and Dutch intelligible.]]
Serieus? Afrikaans versta ik zonder moeite... Het plat accent maakt dat wel makkelijker... Daarentegen: zelfs als een plat Vlaams met geen zwaar accent/uitspraak gesproken wordt, toch vinden de meeste Nederlanders dat onverstaanbaar (naar wat ik heb ervaren...)
Als ze deftig spreken versta je het grotendeels wel ja. Bepaalde dialecten en slangs zijn onverstaanbaar voor ons. Je moet altijd naar het register kijken. Een radio-omroeper versta je natuurlijk erg vlug, eveneens geschreven Afrikaans.[[1.5 million speakers of East Flemish]]
1,5 miljoen? Er wonen slechts 1,4 miljoen in Oost-Vlaanderen! En vele kunnen geen Oost-Vlaams (in tegestelling tot West-Vlaanderen waar West-Vlaams heel sterk leeft)
Hij is hier nog maar een week aan aan het werken. Zijn analyse is nog niet af.Wat is het verschil tussen 'Belgian Brabantian Dutch' en 'Standard Flemish'? Zijn ze niet dezelfde taal?
Geen. Volgens mij besef hij het wel hoor, maar hij focust ook op Nedersaksische dialecten, Hollands, Strandhollands, Zeeuws, enz... Ik hoop voor:
-Het splitsen van de Taalunie en het vormen van een "Standard Flemish" (of Flemish Dutch, noem dat hoe je wil...).
Daar ben ik niet voor, maar dat is geen nieuws. ;-) Engels-taligen zijn op dat vlak progressiever doch. Zij hebben gewoon géén taalinstituut.-Dat het een plaats binnen het onderwijssysteem krijgt een beetje zoals het Luxemburgs in Luxemburg.
Ik zie het Standaardnederlands niet als een erg nuttig iets en blijf het als informatiemedium belangrijk vinden. Het Luxemburgs staat niet onder druk van het Duits ook al speelt het Duits een rol in Luxemburg. Zo bekijk ik ook het Nederlands. In dat opzicht vind ik het jammer dat de hoofdtaal in Duitsland vandaag Hoogduits is en niet Nederduits. Anders konden we naast het Vlaams of nóg ons regionaal dialect (als er geen Algemeen Vlaams gebruikt wordt) het Duits als daktaal gebruiken. Dat zou volgens mij ons nog verder brengen.De combinatie van regionale taal en daktaal en een diglossie erin vind ik een lovenswaardig streven. Je verliest je lokale kleur niet, maar blijft deel uit maken van een taal met omvang. Veel taalregionalisten lijden onder het stigma dat hun taal een bedreiging is voor de daktaal. Jullie beweging wil het taalgebied verkleinen en ziet het Nederlands als inherent vreemd. Nu, dat is een gemiste kans om steun uit zekere hoek te vinden (daarom mochten de oïl-talen ook niet blijven bestaan, ook al schreef men boeken, toneelstukken, e.d. in die talen!). Nu ja, AV aanhangers zijn ook pluriform in mening, alleen zijn jullie de radicale vleugel hierin. -Een erkenning van het West-Vlaams, Oost-Vlaams, Limburgs, Antwerps en Vlaams-Brabants als regionale Vlaamse talen, en het inrichting van een soort 'regionale taalklas' binnen het onderwijssysteem voor elke taal in haar respective gewest.
Daar ben ik dus voor. Alleen zijn de dialecten nogal te straks naargelang provincie geklasseerd. De historische koiné-talen dienen beter geklasseerd te worden. Zeker talen als Limburgs, hardekern Brabant en West-Vlaams verdienen erkenning.Ook in andere delen van Europa zet ik me in voor streektalen en ben ik solidair met hun bewegingen, zoals je wellicht opgemerkt heeft. |
| 24 januari 2010, 02:41
Anoniem
|
elvisrules (24 januari 2010, 00:10)
Welke nieuwe taal Nychus? Tussentaal? En in welke vorm? Zoals de grammatica op deze website?
|
| 24 januari 2010, 09:56
Grytolle
|
Sjarel Gulden (23 januari 2010, 21:29)
Verder zou ik jullie nog deze link willen aanraden: http://robertlindsay.wordpress.com/2010/01/18/a-reclassification-of-the-dutch-language/ Dit is de taalrealiteit! Daarnaast leert men een standaardtaal.
alleen in de periferie klopt da soms, West-Vlaanderen, Oost-Nederland - voor de rest is et dialect grotendeels al uitgestorven omda de jeugd et ni spreektBekijk ook maar eens dit als je tijd hebt: http://rifondou.walon.org/index.html
je ne parle pas françaisNychus (23 januari 2010, 23:14)
Ik ben het eigenlijk redelijk eens met sjarel (ik ben eerder voorstander van een belgisch nederlands dan van een standaardvlaams). De overkoepelingstaal is praktisch (althans als schrijftaal), het probleem is dat ze de dagelijkse omgangstaal verdreven heeft als spreektaal.
Als ge altijd AV schreef zouden de Nederlanders daaraan wennen en zou 't AV+NLs samen dus nog beter als overkoepelende taal werken (want allebei kunnen het zo aan zonder kunstmatige normen)Persoonlijk vind ik dat een iets pluricentristische algemeen Nederlands naast onze dialecten en een belgisch gesproken nederlands moeten kunnen bestaan.
Nogmaals: het maakt ons ni uit welke label ge plakt op het Vlaams. Den inhoud is 't belangrijke. Wad algemeen is word de norm, en de taalzorg houd haareigen beter bezig meh nuttig stijladvies (zoals: schrijf "er..in" of "daarin" als ge terugverwijsd, anders klinkte algauw belachelijk)En met pluricentristischer bedoel ik bv dat frequente Belgische vormen (bv de gij-vorm en verkleinwoorden op -ke) evenwaardig zouden moeten zijn aan de hollandse vormen.
Bedoelde evenvaardig tov et hele taalgebied? In da' geval ben ek t'akkoord. Da de Hollandse vervangvormen evenvaardig zouden moeten zijn binnen et Vlaams daarentegen, vind ik e raar gedacht.En dat uitspraak iets minder strict mag zijn (bv ij/ei, ui en ou/au als eenklank uitspreken is geen fout, evenmin is het niet uitspreken van de h dat).
Da's al een feit, behalve da overbezorgde taalzorg da nog ni wil erkennnen... Wa mij betreft is et overdreven uitspreken van den tweeklank ook geen fout (West-Vlaamse tussentaal: œj, ɛj)AN is in eerste plaats een schrijftaal en op de hollandse tv malen ze ook niet om een foute uistpraak (sterker nog, ze wordt soms door de VRT overgenomen, zo zegt Frank Raes altijd eejn)
Jongere nieuwslezer hebben idd een veel hollandser uitspraak... merk ik altijd :\ Op den Hollandsen tv mag accenten in hogere maten dan op de Vlaamsen denk ik... Mss zelfs gelijk in Zweden... maar nu heb ek dan ook ni zo veel Hollandsen tv gekeken, dus mss zit ek verkeerd |
| 24 januari 2010, 10:13
Grytolle
|
Wat is het verschil tussen 'Belgian Brabantian Dutch' en 'Standard Flemish'? Zijn ze niet dezelfde taal?
BBD is Belgisch AN, da wil zeggen de algemene taal gefiltreerd door ne norm dieje op niks trekt :PSF (AV) is zonder die zeef Brabantian heefd 'em er een beetje misplaatst tussen gegooid omda Brabant et talig centrum van België is en dus ne zekeren invloed uitoefend op zowel et AV (en dus indirect op Belgisch AN) als op de dialecten. Sjarel Gulden (24 januari 2010, 02:03)
Daar ben ik niet voor, maar dat is geen nieuws. ;-) Engels-taligen zijn op dat vlak progressiever doch. Zij hebben gewoon géén taalinstituut.
En de verschillende landen ontwikkelen in de richting van eigen nationale variëteiten van het Engels omda de klassieken Kwenesbritse (XD) norm te onnatuurlijk aanvoeldIk zie het Standaardnederlands niet als een erg nuttig iets en blijf het als informatiemedium belangrijk vinden.
volgens mij hedde daar ne "niet" gezet dieje de boodschap onduidelijker maakt :p Het is alleen maar een nuttig informatiemedium omda 't gebruikt word, en da ga langen tijd ook ni veel veranderenHet Luxemburgs staat niet onder druk van het Duits ook al speelt het Duits een rol in Luxemburg. Zo bekijk ik ook het Nederlands.
Kunde da verduidelijken? :P Er zou volgens mij idd weinig Nederlandsen druk zijn op 't Vlaams zonder de taalvervanging via 't onderwijs en tvIn dat opzicht vind ik het jammer dat de hoofdtaal in Duitsland vandaag Hoogduits is en niet Nederduits. Anders konden we naast het Vlaams of nóg ons regionaal dialect (als er geen Algemeen Vlaams gebruikt wordt) het Duits als daktaal gebruiken. Dat zou volgens mij ons nog verder brengen.
Het Engels brengd u al het verst. Als Nederlanders tegen mijn vermoeden in AV ni gaan kunnen verstaan, dan schakelde over op Engels en is er toch geen communicatief probleemDe combinatie van regionale taal en daktaal en een diglossie erin vind ik een lovenswaardig streven. Je verliest je lokale kleur niet, maar blijft deel uit maken van een taal met omvang. Veel taalregionalisten lijden onder het stigma dat hun taal een bedreiging is voor de daktaal.
Dad is just de reden waarom dialectmin en AN-liefde mag, maar AV-gezindheid ni. AV vormd een reëel bedreiging tegenover de kunstmatige noord-zuid-eenheid, terwijl de dialecten te beperkt qua bereik zijn om een alternatief te zijn van het ANJullie beweging wil het taalgebied verkleinen en ziet het Nederlands als inherent vreemd.
ni noodzakelijk, wel moet et zich volledig veranderen in z'n natuurlijke toestand van twee taalcentra: de randstad en brabantNu, dat is een gemiste kans om steun uit zekere hoek te vinden (daarom mochten de oïl-talen ook niet blijven bestaan, ook al schreef men boeken, toneelstukken, e.d. in die talen!).
Wa zijn oïl-talen?Daar ben ik dus voor. Alleen zijn de dialecten nogal te straks naargelang provincie geklasseerd. De historische koiné-talen dienen beter geklasseerd te worden. Zeker talen als Limburgs, hardekern Brabant en West-Vlaams verdienen erkenning.
overgangsdialecten komen idd makkelijk een beken in 't gedrang |
| 24 januari 2010, 17:33
Anoniem
|
Grytolle (24 januari 2010, 10:13)
En de verschillende landen ontwikkelen in de richting van eigen nationale variëteiten van het Engels omda de klassieken Kwenesbritse (XD) norm te onnatuurlijk aanvoeld
Binnenin de staten is er meer variëtieit dan gedacht kan worden. Ook binnenin de VS (wat eigenlijk niet één land is). Daarom behandelt men registers anders. Het streven naar één allesvervangende norm zie ik ook zelf als een armoede met enkel nadelen.volgens mij hedde daar ne "niet" gezet dieje de boodschap onduidelijker maakt :p Het is alleen maar een nuttig informatiemedium omda 't gebruikt word, en da ga langen tijd ook ni veel veranderen
Die 'niet' is een typfout. De omvang van een taal helpt de commerciële en culturele horizonten hoog te houden. Vlaamse artiesten scoren zo wel in Nederland, maar als diezelfde Vlaamse artiesten Engels gebruiken blijven ze in hun taalgebied bekend. Waarom? Waarom is een groep als DeUs bijvoorbeeld enkel in kabouterland Vlaanderen bekent? Tweetaligheid Engels-moedertaal is een grote armoede dat bijna gelijkstaat an eentaligheid voor mij. Kunde da verduidelijken? :P Er zou volgens mij idd weinig Nederlandsen druk zijn op 't Vlaams zonder de taalvervanging via 't onderwijs en tv
Luxemburgs is verplichte kennis daar, vandaar geen druk. Nu, het is wel hun identiteit daarginds. Zij zitten tussen Frans- en Duitstalen en spreken een Hoogduitse taal met veel Franse invloed als moedertaal.Zij zitten cultureel tussen de Romaanse en Germaanse culturen. Het Engels brengd u al het verst. Als Nederlanders tegen mijn vermoeden in AV ni gaan kunnen verstaan, dan schakelde over op Engels en is er toch geen communicatief probleem
Ha! Dus wel isolationisme. Dat Engels creëert een afstand mijns inziens. Dad is just de reden waarom dialectmin en AN-liefde mag, maar AV-gezindheid ni. AV vormd een reëel bedreiging tegenover de kunstmatige noord-zuid-eenheid, terwijl de dialecten te beperkt qua bereik zijn om een alternatief te zijn van het AN
Je klassieke taalbeeld verwart streektaal met dialect. Inderdaad. En om die reden zijn streektalen in héél Europa een taboe. Verder denk ik niet dat iemand u verbiedt AV-gezind te zijn, maar de media kijkt niet naar jullie om. Mensen lusten de één staat één taal retoriek gewoon niet, omdat het iets heeft van klassiek romantisch nationalisme (of het nu zo is of niet, staat er los van).ni noodzakelijk, wel moet et zich volledig veranderen in z'n natuurlijke toestand van twee taalcentra: de randstad en brabant
En ik vind dat varianten/talen die dicht bij onze taal zijn zeker met elkaar in contact moeten blijven komen en zeker niet geïsoleerd dienen te worden onder een Engels medium. De afstand zou er des te groter op worden. De eerste stap richting totale verengelsing op termijn in onze geglobaliseerde tijden en mij is het meest Hollandse Nederlands of zelfs het Duits minder vreemd dan het Engels (dat ik ook koester).Wa zijn oïl-talen?
De talen in het noorden van Frankrijk en Wallonië. Zij werden als een bedreiging gezien voor de Franse taal (gesproken rondom Parijs) en genadeloos uitgeroeid. Nochtans sprak men tot de eerste helft van de XXste eeuw nog perfect in een diglossie. Niet toevalig is men vanaf de jaren '50 die 'dialecten' eindelijk als talen gaan aanzien.Onderschat die oïl-talen niet, ze hadden wel degelijk hun cultuur en ze waren de taal van het volk tot lang in de geschiedenis. In het zuiden van het land was het niet vanzelfsprekend dat ze verfranst gingen worden tot er televisie kwam. Filologisch blijven ze interessant om meer te weten over de streek waar die historische talen gebezigd werden (en worden in het rurale en bij heel oude mensen en bij activisten uiteraard). |
| 24 januari 2010, 17:34
Sjarel Gulden
|
| Ik ben de bovenstaande poster. |
| 24 januari 2010, 17:49
Sjarel Gulden
|
Grytolle (24 januari 2010, 09:56)
alleen in de periferie klopt da soms, West-Vlaanderen, Oost-Nederland - voor de rest is et dialect grotendeels al uitgestorven omda de jeugd et ni spreekt
Inderdaad. Toch blijft het interessant echte dialecten te registreren teneinde de link met het verleden te bewaren. Taal evolueert, en dat is goed, maar registreren kan nooit geen kwaad. Het bestuderen evenmin.je ne parle pas français
Dommage. Mais il y a aussi une version en néerlandais. Dat Frans is trouwens Waals dat grammaticaal heel erg op het Nederlands trekt en op het Duits, maar een Romaanse taal is. Het heeft ook veel van het Middelfrans weg. Ook het Lorreins, het Picardisch (heeft het West-Vlaams beïnvloed!) en het Champenois zijn interessant.Het feit dat ze hun site in het Nederlands zitten betekent dat ze niets liever hebben dat Vlamingen er naar om kijken, omdat die taal bijna vergeten is en nochtans geschreven sinds de XVde eeuw.De grammatica staat online trouwens. Als ge altijd AV schreef zouden de Nederlanders daaraan wennen en zou 't AV+NLs samen dus nog beter als overkoepelende taal werken (want allebei kunnen het zo aan zonder kunstmatige normen)
Ik ga eens AV leren schrijven en op fok.nl gebruiken en me niks aantrekken van wat ze tegen me zeggen se. ;-)Da's al een feit, behalve da overbezorgde taalzorg da nog ni wil erkennnen... Wa mij betreft is et overdreven uitspreken van den tweeklank ook geen fout (West-Vlaamse tussentaal: œj, ɛj)
Ge moest eens weten hoe ze op de Nederlandse televisie amper omkijken naar de uitspraak. Vlamingen zijn nog steeds dictators hierin. Onze nieuwslezers spreken deftiger Nederlands dan de Nederlandse, in onze cultuur houdt men zich erg streng bezig met logopedie.Jongere nieuwslezer hebben idd een veel hollandser uitspraak... merk ik altijd :\ Op den Hollandsen tv mag accenten in hogere maten dan op de Vlaamsen denk ik... Mss zelfs gelijk in Zweden... maar nu heb ek dan ook ni zo veel Hollandsen tv gekeken, dus mss zit ek verkeerd
Zoals ik dus zei. In Nederland zijn ze complexlozer hierom. Ge zit volledig juist hier. |
| 24 januari 2010, 23:22
Grytolle
|
Sjarel Gulden (24 januari 2010, 17:49)
Inderdaad. Toch blijft het interessant echte dialecten te registreren teneinde de link met het verleden te bewaren. Taal evolueert, en dat is goed, maar registreren kan nooit geen kwaad. Het bestuderen evenmin.
Klopt :) Ik ben zelfs ne voorstander van alle herlevingsprojecten, ook al koester ik ni echt een hoop da' ze slagenDommage. Mais il y a aussi une version en néerlandais. Dat Frans is trouwens Waals dat grammaticaal heel erg op het Nederlands trekt en op het Duits, maar een Romaanse taal is. Het heeft ook veel van het Middelfrans weg. Ook het Lorreins, het Picardisch (heeft het West-Vlaams beïnvloed!) en het Champenois zijn interessant.
Het feit dat ze hun site in het Nederlands zitten betekent dat ze niets liever hebben dat Vlamingen er naar om kijken, omdat die taal bijna vergeten is en nochtans geschreven sinds de XVde eeuw.De grammatica staat online trouwens.
Cool! Dan zal ik het zeker is bekijken tenzij da'k 't vergeetIk ga eens AV leren schrijven en op fok.nl gebruiken en me niks aantrekken van wat ze tegen me zeggen se. ;-)
Trekt u er niks van aan als ze zagen da' ge "echt Nederlands" zou moeten klappen, maar leg wel wa dinges uit als ze voor ene keer de boodschap van uw bericht ni begrijpenGe moest eens weten hoe ze op de Nederlandse televisie amper omkijken naar de uitspraak. Vlamingen zijn nog steeds dictators hierin. Onze nieuwslezers spreken deftiger Nederlands dan de Nederlandse, in onze cultuur houdt men zich erg streng bezig met logopedie.
Zoals ik dus zei. In Nederland zijn ze complexlozer hierom. Ge zit volledig juist hier.
Die Nederlandse complexloze situatie zag ik dus geiren in Vlaanderen. Da's prio eên voor mij, prio tweê is da de varianten die in gebruik komen zo Vlaams mogelijk zijn :) (da geld vaneigens ook op ander gebieden dan d'uitspraak) |
| 25 januari 2010, 22:26
Nychus
|
Grytolle (24 januari 2010, 09:56)
Bedoelde evenvaardig tov et hele taalgebied? In da' geval ben ek t'akkoord. Da de Hollandse vervangvormen evenvaardig zouden moeten zijn binnen et Vlaams daarentegen, vind ik e raar gedacht.
Ja nee, uiteraard evenwaardig in gans het taalgebied, we hebben hier al genoeg minderwaardigheidscomplexen. |
| 26 januari 2010, 12:03
Anoniem
|
| Een Vlaamse standaardtaal is een illusie, punt. Het West-Vlaams van bachten de kupe verschilt meer van mijn native Leives dan van de Nederlandse standaardtaal, en vice versa, kortom: er zijn meer verschillen dan overeenkomsten. Ze (de Vlaamse dialecten) allemaal op een hoop gooien met de bedoeling er iets als een standaardtaal (-norm) uit te distilleren is niet alleen erg idealistisch, maar vooral uitermate onrealistisch. Voornamelijk ingegeven door een gebrek aan kennis van / inzicht in de verscheidenheid der Vlaamse dialecten. En door een teveel aan navelstaarderij. Hoe verklaar je anders dat alle als 'Vlaams' besproken kenmerken slechts gangbaar zijn in een bepaald gebied dat je historisch als Groot-Brabant zou kunnen bestempelen? En dat niets vandoen heeft met het 'historische' Vlaanderen (W- en O-Vl)? Helemaal belachelijk wordt het dan als men zich tot 'talig centrum van Vlaanderen' gaat uitroepen. De grootste vijand van onze met uitsterven bedreigde dialecten is niet het Standaardnederlands, wel een worstendraaiersinitiatief als dit. Stop het verkavelingsvlaams! Leer je dialect én de standaardtaal! |
| 26 januari 2010, 14:55
Doederik
|
| De laatste generaties native dialectsprekers heeft door passiviteit en de kop int zand te steken toegestaan da hun dialect uitgeroeid werd, en dan verwachten ze da iedereen toch tweetalig dialect/standaardtaal is. Als mijn ouders en grootouders mij dialect hadden meegegeven had ik het fier gesproken en vast en zeker nog wat standaardnederlands meegepikt op't school, maar ik heb de tussentaal als moedertaal meegekregen dus verdedig ik die even fier tegen de cultuur die ze verder willen uitroeien. En ni de tussentaalsprekers hebben zichzelf uitgeroepen tot talig centrum van vlaanderen, maar de rest. Als westvlamingen en limburgers hun dialect puur zouden vervangen door standaardnederlands, soit. Maar in de realiteit zijn het de niet-Brabanders die dialectkenmerken opgeven voor brabantsismen ipv AN-woorden en klanken. En daarmee kunt ge neutraal vaststellen dat het brabants de facto een talig centrum is voor het huidige vlaanderen. Dat zijn taalwetenschappers die dat vastgesteld hebben, ni wijzelf die ons daar eerst toe hebben uitgeroepen. En ge kunt het ons toch ni kwalijk nemen da west- en oostvlamingen, limburgers e.d. steeds meer woorden klanken en stucturen van ons overnemen, da zijn zijzelf die daar bewust of onbewust voor kiezen, ni ik of de rest van de mensen hier die hun daartoe dwingen. Ik hem nog nooit ne westvlaam gevraagd om eens Brabants te klappen, als zulle zelf Westvlaams blijven klappen vink da prima, maar dan moete ze da wel zelf doen. |
| 26 januari 2010, 15:11
Doederik
|
| kzag nu pas dat er nog een 2e pag. was me berichten om op te reageren, ik ben ni perse voor een splitsing in 2 verschillende talen en taalunies, en cultureel-taalkundige samenwerking moet er zowiezo moeten blijven bestaan, maar da doen we me het Afrikaans ook (hoop ik?) hoewel da wel als aparte taal is erkend. Maar ik ben wel voor een gelijke berechting van Vlaamse eigenschappen woorden en constructies, of ge het officieel nog "dezelfde taal" noemt en binnen dezelfde officiele taal veel variatie toestaat of ge het in 2 talen splitst is eigenlijk volkomen irrelevant. Ik zeg ni da het verboden moet zijn om nog hollandse woorden te gebruiken, maar wel da eigenlijk elk woord da in (zegt) 2-3 provincies gebruikt wordt tenminste ni afgekeurd moet worden en direct met de rode pen weggestreept worden. Maar aangezien ge -zeker dankzij de 'Belgische'/vlaamse onweerstaanbare neiging van in compromissen zeker den helft van uw prioriteiten en eisen te laten vallen om de 'tegenstanders' content te maken- zeker ni alles waar ge voor strijdt waar kunt make is het beter om uw eisen/verwachtingen of hoe ge 't ook wilt noemen radicaler te stellen dan compromissen waar ge eigenlijk ook wel content van zijt. Die meer radicale houding kan dan dervoor zorgen da de meer gematigde stellingen beter ingang vinden. |