Vlaamse Taal

19 oktober 2009, 13:35

1. In de spreektaal is er soms een fout, "zijt gij" wordt soms "zijde gij" of "zijde"

Da' vond ik wel straf, als ge dad een fout noemd dan kunde alle andere Vlaamse kenmerken ook fouten noemen. Da 't etymologisch terug te voeren is op "du" is waar. ne en nen zijn terug te voeren op eene en eenen. Talen evolueren, die evoluties zijn geen fouten. Ik vermoed da' de maker gewoon ne persoonlijken afkeur heefd voor de "zijde gij" vorm.

2. "Gulle" voor jullie

Eigenlijk een goeie keuze omda 't op "jullie" lijkt (da dreigd de bovenhand te halen) en omda' de u derin het een zeker Oost-/West-Vlaams karakter geefd terwijl het ook binnen de Brabantse "g*lle" vormen past. Wij hebben nu twee vormen "gijle" en "gulder".

3. Verbuigings-n voor h, d, t, b en p

Ook voor p?? Voorbeelden?

4. Woordvolgorde

Interessant, daar zouden we hier ook iets over moeten hebben.

19 oktober 2009, 18:10

Krommenaas (19 oktober 2009, 13:35)

Da' vond ik wel straf, als ge dad een fout noemd dan kunde alle andere Vlaamse kenmerken ook fouten noemen. Da 't etymologisch terug te voeren is op "du" is waar.

Nee, 't ga terug op *-ji, zie mijn artikel

ne en nen zijn terug te voeren op eene en eenen.

Nee, alleen maar op eenen (mannelijken datief). Het vrouwelijk "een" is terug te voeren op "eene" med dezelfde ontwikkeling als bij adjectieven: eene schoone vrouw > een schoon vrouw; Onzijdig e[en] > een

Talen evolueren, die evoluties zijn geen fouten. Ik vermoed da' de maker gewoon ne persoonlijken afkeur heefd voor de "zijde gij" vorm.

Idd. Maar "zijde" is zowiezo ouder als "zijd ge" (of den beklemtoonde vorm "zijd gij" oorspronkelijk is of ni, weet ek ni zeker)

2. "Gulle" voor jullie

Eigenlijk een goeie keuze omda 't op "jullie" lijkt (da dreigd de bovenhand te halen) en omda' de u derin het een zeker Oost-/West-Vlaams karakter geefd terwijl het ook binnen de Brabantse "g*lle" vormen past. Wij hebben nu twee vormen "gijle" en "gulder".

ik hoor leen soms wel gulle zeggen, wrs omda 't tamelijk beschaafd klinkt

3. Verbuigings-n voor h, d, t, b en p

Ook voor p?? Voorbeelden?

"den pot" in da' geval.. maar sommigen vinden da moeilijk om te horen, hè. Wrs dermee da ze altijd "den" schrijvne op de westvlaamse wiki..

4. Woordvolgorde

Interessant, daar zouden we hier ook iets over moeten hebben.

g uitgesproken gelijk in 't Duits ch
Ja, maar meh verschil stemhebbend/stemloos. Dus voor en na achterklinkers [x]/[ɣ] (hollands heefd vaak [χ]) en bij voorklinkers [ç]/[ʝ]

Zo, gaan we dienen uitnodigen naar 't forum?

19 oktober 2009, 21:10

heb ek gedaan. is ook ne student in Gent btw, Zweeds/Duits iirc.

19 oktober 2009, 21:13

Doederik

Da' "zijde gij" een fout is is idd onzin, dieje vorm moet al zeker 1500 jaar truggaan. En da' da me "du" iet te make hee is eveveel flauwe kul. Oe da ge van bist du -> zijde maakt meude mij is uitlegge.
Et middelnederlands kent enkelvoud "bist du" en miêrvoud "sidi (ghi)". voor sidi, vgl Duits seit ihr,
(kan ier nog dieper op ingaan maar et duits ihr moet al wel duidelijk genoeg zijn als 2e pers. meervoud zonder op oudgermaans in te gaan, dus een achterhangende lange -ie int middelnederlands trekt daar al genoeg op.

En gulle lijkt mij nen onbestaande vorm te zijn, en gijle/gelle daarentegen schijnt toch iig bij mijn antwerpse vrinden een soort van iets beschaafdere status t'hemme. Golle klinkt voor veel jonge mense te plat, mor ik ken wel nen hoop da daarom "gelle" zegt (vooral maskes)

19 oktober 2009, 21:27

Krommenaas (19 oktober 2009, 21:10)

heb ek gedaan. is ook ne student in Gent btw, Zweeds/Duits iirc.

Aan d'unief?

19 oktober 2009, 21:35

Ik zit momenteel in mijnen eersten Bachelor Duits-Zweeds

da's univ dan zeker? bachelor- en mastergedoe bestond nog ni in mijnen tijd dus 'k weet ni :)

19 oktober 2009, 21:43

Ah ja, da's aan leen heur faculteit peis ek^^ cool.

20 oktober 2009, 19:15

Ok, dat van dat "zijde" gij zal dan niet van du komen zeker, ik had het eens gelezen op wikipedia dacht ik, ondertussen zag ik dat dat verbeterd is naar "di". Maar het is nogal inconsequent, men zegt toch ook niet zijde ge geweest? Die -de is iets vreemds. Den oude vorm, dien ge het vaakste hoort en leest is ZIJT GIJ, dus ik vermoed dat dat de juste vorm was.

Het gebruik van gulle of gelle, maakt niet uit, ik gebruik dat niet in het dagelijkse spreken, ik zeg meestal Gulder, lag voor de hand. Ik hoor dat het meeste op TV.

Ja in het gents toch, zeggen wij ook "n" bij woorden die beginnen met P, en ook zelfs bij woorden die beginnen met K. Het zit eigenlijk eerder zo, iets wat bij het Zweeds trouwens ook is, is de voortdurende assimilatie. Wij zeggen niet mijnen bus, maar mijnem Bus. Bij woorden met een P ook, dan zeggen we mijnem pot, mijnem partner. Maar we schrijven wel den bus en den partner. Bij een k gebeurt er nog iets vreemders, dan zeggen we zoals winkel, een ng-klank en dan een k, net zoals men zegt "neng keer" maar men schrijft "nen keer", maar de meesten schrijven toch "ne keer" omdat ze die "ng" nauwelijks horen ofwel vreemd vinden.

Mijn mening over het Vlaams-Nederlands is verschillend dan die van ulle. Ik ben nog voor een minder drastische verandering dan gelle. Gij zijd en gij waard, vind ik beke te ver gaan. Der moet nog eenheid zijn tussen Nederlanders en Vlamingen. Maar dingen die wij helemaal niet zeggen zijn vb Jij/je, een man,... Daar moet men de alternatieven gebruiken die wij zeggen, maar niet in dier voege, dat we een volledige schrijfwijze gaan hanteren, want dan gaan we echt wel splitsen. We zeggen vb ook niet altijd Dat, maar meestal Da, toch zeggen we soms dat, dus we kunnen het beste blijven bij het schrijven van dat. Voorbeeld, ge zegt wel da boek, maar ge zegt soms "omdatter nie genoeg mensen zijn", enerzijds hebt ge de assimilatie van die "er" die eigenlijk vrijwel altijd de vorm "ter" of "der" krijgt, anderzijds zegt men plots ook gewoon een t. In het Zweeds schrijft men ook vb Det(=dat, het), maar men spreekt ze niet uit, men schrijft vb Det är Roligt (dat is leuk), maar men zegt Dee är Roliet(men zegt de g ook niet).

20 oktober 2009, 19:25

Trotse_Germaan (20 oktober 2009, 19:15)

Den oude vorm, dien ge het vaakste hoort en leest is ZIJT GIJ, dus ik vermoed dat dat de juste vorm was.

d'enige reden da' ge diej veel leesd is dat 'em ook oud-Hollands is. als 'em alleen Vlaams was zou 'em ook ni' geschreven worden. zowiezo zijn de begrippen "juist" en "fout" betekenisloos als het over taal op zich ga, ze hebben alleen betekenis t.o.v. taalregels, die men kan maken gelijk men wild.

Ja in het gents toch, zeggen wij ook "n" bij woorden die beginnen met P

raar, was me nooit opgevallen. als g'is ergens een clipke of lieke tegenkomd waarin et te horen is zou ik et gere weten,.

Mijn mening over het Vlaams-Nederlands is verschillend dan die van ulle.

da was al duidelijk :) splitsing is voor mij geen doel op zich, of we het twee talen of twee varianten van één taal noemen is irrelevant. het is wel compleet onrealistisch om van de Hollanders te verwachten da' ze ne verwarrenden toestand meh twee varianten van het Nederlands zouden aanvaarden, daar hebben zij niks bij te winnen.

We zeggen vb ook niet altijd Dat, maar meestal Da, toch zeggen we soms dat, dus we kunnen het beste blijven bij het schrijven van dat. Voorbeeld, ge zegt wel da boek, maar ge zegt soms "omdatter nie genoeg mensen zijn"

Da's gewoon omda wij "der" zeggen ipv "er" en de begin-d van der na da verstemloosd word, 't is dus "da' der" en ni "datter". Zie dees artikel. Uw argument is dus fout, de vorm "dat" besta ni.

20 oktober 2009, 22:09

Maar wa nie fout is, is vb "Wilde meegaan" Aangezien -de van -du of -di of -ji komt, wordt er al een tweede persoon aangeduid. Dus wilde gij eens kijken, dan zegt ge in feite, wilt gij gij eens kijken? We zeggen in de moderne taal ik gij zijt, zijt ge, ge zijt en soms ook zijt gij. Dus ik stel voor die als norm te nemen, maar wat dan wel kan is in vraagskes, "kunde" keer komen kijken? Miss kunnen we zo ver gaan om daar het oudere aspect aan te tonen, en dus niet te schrijven "kunde" maar "kun du", is dat geen gedacht?

Ik zal proberen eens mijn vrienden op msn of wat dan ook te testen en te observeren, zodra ik resultaat heb zal ik n voor p ook eens proberen aan te tonen.

Die "dad" is zeer regioneel, da is Antwerps en Brabants. Hier wordt er wel degelijk gezegd dat, soms. Meestal gewoon dat, maar schrijftaal is vaak conservatiever, dus neem ik aan gewoon dat te blijven behouden, maar wel da uit te spreken. Zoals ik al in mijn voorbeeldje Zweeds het getoond, de Zweden doen hetzelfde.

Wij hebben ook niks te winnen bij twee varianten, wat zijn wij met je/jij/jou/jouw? Wij gebruiken dat ook niet. Maar het is te dom omdat kunstmatig te gaan hanteren. We moeten daarom wel vb ge/gij doorvoeren, maar daarom geen drastisch veranderde schrijfwijze gaan gebruiken, dat stuit hoe dan ook op te veel verzet van het volk. Ons volk is tegenwoordig nog moeilijk warm te maken voor zoiets als taal terwijl er zoveel leuke programma's op TV zijn, dus we moeten op dat vlak werkelijkheidsgebonden blijven.

20 oktober 2009, 22:10

Diene laatsten post komt dus van mij, ben me vergeten aanmelden. Sorry!

20 oktober 2009, 23:20

Anoniem (20 oktober 2009, 22:09)

Volgens dezelfde redenering is ne ... pas in 't Frans ook fout.

Ge kund wilde en wilde gij trouwens interpreteren als wild e en wild egij, in welk geval er geen verdubbeling is.

We zeggen in de moderne taal ik gij zijt, zijt ge, ge zijt en soms ook zijt gij.

Gij misschien, ik zeg da nooit, en buiten Limburgers heb ik da nog niemand horen zeggen in hun spontane taalgebruik. G'importeerd gewoon archaïsch Nederlands.

20 oktober 2009, 23:39

Nja, ge hebt ergens wel een punt, maar dan is er niet echt meer een vaste vervoeging ook. Ik vind het eigenlijk niet zo erg om te zeggen zijde gij, maar ik las het op wikipedia en op de VRT webstek, dat dat als een fout gezien wordt.

Ahja wat er op deze site ook niet vermeld staat is iets over de bijzinnen. Voorbeeld wat er gebeurd met bijzinnen. Ik zie DEN auto, DIEN/DIEJ/DIE ik gisteren ook al eens gezien had.

En als men spreekt over iets.
Wilt ge nog EEN pintje? Nee ik heb der al EEN.
Wilt ge nog ne frikandel? Nee, 't is goe, ik heb der al enen/ene.

Wanneer men iets wil benadrukken van het is HET van HET, zegt men de "n" toch ongeacht welken beginletter ook.
Da was DEN ridder DER ridders!
Nen echteN Vlaming eet graag frieten!
Wow, NEN gorilla! (ik weet het stom voorbeeld maar toch...)

En de letter -n valt niet weg bij de j zoals in job. vb Hebde nu al nen job?

Ik wil kortom zeggen dat er nog iets vermeld moet staan over het woordje "enen" en niet enkel "nen"

20 oktober 2009, 23:47

Doederik

Maar wa nie fout is, is vb "Wilde meegaan" Aangezien -de van -du of -di of -ji komt, wordt er al een tweede persoon aangeduid. Dus wilde gij eens kijken, dan zegt ge in feite, wilt gij gij eens kijken?

wilde gij eens kijken is idd (als ge het analyseert) wild ge gij eens kijken (ge gij, niet gij gij), maar das hetzelfste als "wil ekik". Et klopt dat het een verdubbeling is, maar die verdubbelingen zijn just eigen aan eht vlaams! Gelooft mij, elke nederlander weet (en pariodeert) dat vlamingen altijd "ekik" zeggen, dus t is niet alleen ons observatie hier.

Als ge verdubbeling van pesoonlijke voornaamwoorden afkeurt als "ongrammaticaal" hoewel heel algemeen in t vlaams, waarom dan wel "ons moeder" goedkeuren gelijk ge in uw filmke doet. Vanuit Algemeen Nederlands standpunt is da ook fout, omdat het "onze moeder" moet zijn en die vorm is ook ouder, die -e die der later is afgevallen.
Alles wa in het vlaams afwijkt van in het Nederlands kunde zien als taalverleodering/verval/fout, maar dan hedde ook geen reden om vlaams te schrijven ipv Hollands. Het enigste wa als criterium mag gelden voor wat "goed vlaams" is is dat het in een groot gedeelte van vlaanderen gebruikt wordt (evt. met de toevoeging "traditioneel" omdat er de leste jaren ook veel verandert)
Een eventueel bijkomend criterium kan zijn dat vlaamssprekers huneigen niet te veel generen om zo'n woord of constructie ook buiten hun eigen dorp te gebruiken, dus dat het in die functie ook een standaardtalig karakter heeft of toch een lingua franca is.

21 oktober 2009, 08:13

“Zijd ge” is later ontstaan, wrs een analogievorming.. den oudste variant is onbeklemtoond /sijdi/, naar ik aanneem samen meh beklemtoond /sijd gij/. De verdubbeling is dus een eigen Vlaamse ontwikkeling, maar daarom helemaal ni fout te noemen, aangezien ze wel degelijk algemeen is in de dialecten en heel vaak gebruik word in d’omgangstaal, behalve door degeen die een extra Hollandsbeïnvloed Vlaams spreken.

Miss kunnen we zo ver gaan om daar het oudere aspect aan te tonen, en dus niet te schrijven "kunde" maar "kun du", is dat geen gedacht?

Kundi in da’ geval, maar ek zien daar et punt ni echt van in... Iedere woord meh nen onbeklemtoonde volle klinker op ’t eind oogd heel Onvlaams/Onnederlands. Meerlettergrepige inheemse woorden eindigen immers of op ne medeklinker of op een schwa (doffe e).
: Ge kund wilde en wilde gij trouwens interpreteren als wild e en wild egij, in welk geval er geen verdubbeling is.
“wild egij” hebde gij al goe tegenbewezen meh “wilden ekik” vs. *wilden egij
D’interpretatie dad der geen verdubbeling zou zijn, lijkt me nogal geforceerd... Als –e (of herinterpreteerd: “-de”/”-te”) ni wier aangevoeld als den tegenhanger van “je”, zou men wrs ni “wilde” kunnen zeggen ipv “wilde gij” of zelfs “wilde ge” (da leste zou dan op den duur mogelijk kunnen worden denk ek)

: Gij misschien, ik zeg da nooit, en buiten Limburgers heb ik da nog niemand horen zeggen in hun spontane taalgebruik. G'importeerd gewoon archaïsch Nederlands.

Ikke wel, ma ‘k ben nog niemand tegengekomen die nóóit het cliticum –e gebruikt. Zelf beschouw ek “zegd ge” en dergelijke gewoon als een fout die ni erg is. ’t Moet volgens mij “zegde” (wa de voorkeur verdiend om z’n verspreiding) of “zeg(d) je” zijn

De vervoeging is toch vast? Alles laat zich in zeer duidelijke regels verwoorden... De VRT beschouwd alle Vlaamse taalkenmerken als fout, op ’t gebied van grammatica en uitspraak (hun eigen oud-ABNse uitspraaksnorm die verschild van diej van ’t modern Nederlands Nederlands teld ni mee, aangezien ze 1) ni word aangepast en 2) ook nen import is)

Ik zie DEN auto, DIEN/DIEJ/DIE ik gisteren ook al eens gezien had.

De Vlaamse vormen zijn bij ’t betrekkelijk voornaamwoord mannelijk: diej of da. Dien (voor klinkers) zou ik me ook kunnen voorstellen, maar ik denk ni dad ‘em echt in gebruik is. “Die” is AN-invloed, vooral bij sprekers die hun “da” bij v/m willen afleren

Ja in het gents toch, zeggen wij ook "n" bij woorden die beginnen met P, en ook zelfs bij woorden die beginnen met K.

Die n is dan wel in de afgelopen eeuw hersteld :O In ’t Gents van 1900 gold den b, d, t, h-regel (of mss ook bij <r>.. ben ’t efkes vergeten; in elk geval geen k of p)

Die "dad" is zeer regioneel, da is Antwerps en Brabants.

Volgens alle onderzoek zeer algemeen in de dialecten, en ik hoor et wel dagelijks hier in Gent (ook al zitten hier wrs veel meer west-vlamingen dan gentenaars). Gelukkig is men in Vlaanderen ni erg bewust van dees verschil meh ’t Hollands, dus de uitspraak meh [d] (voor klinkers) word ni vervangen door de Hollandse meh [t]. Zelfs in ’t AN da men leraars hanteren tijdens de les, hoor ek meestal de ww-uitgang zo uitgesproken. Wel hoor ek vaker “dat” van m’n leraars, maar die zijn dan ook op da woord aan ’t letten omda ze de slot-t ni willen weglaten. In ’t Vlaams van mijn medestudenten hoor ek echter wel (bijna) altijd “dad” of “da” voor klinkers. Ik zou dus eerder stellen da “dat” of zeer regioneel is (en dan zonder enige bron die het aanwijsd in de dialecten) of gewoon nog nen AN-vorm diej zeker ni de voorkeur verdiend boven den algemene, Vlaamse: da/dad

Hier wordt er wel degelijk gezegd dat, soms.

D’enige afwijking in de dialecten van ’t hier gepresenteerde systeem (“dad” voor klinkers, “da” elders (+ verstemlozing van erop volgende fricatieven + d)), is da in sommige dialecten de <d> ook uitgesproken word vóór pauza, waar ze dus perfect volgens de Vlaamse auslautverhärtung als [t] klinkt. Verder hoor ek soms wel de t bij nadruk of als ge langzamer spreekt... maar just in die twee situaties zijde denk ek meer beïnvloed door ’t spellingbeeld... In ’t Zweeds zou ek in die gevallen bvb zeer makkelijk de “t” kunnen uitspreken in “det”, ook al gebeurd da echt nóóit in vlotte spraak.

21 oktober 2009, 08:22

..en voor de rest ben ek et eens meh alle principes die hier zijn vermeld. We doen dees ni om af te wijken van 't AN, maar om de afwijkingen die nog ni verdwenen zijn (en die die er spontaan aan 't ontstaan zijn) aanvaard te krijgen.

Wanneer men iets wil benadrukken van het is HET van HET, zegt men de "n" toch ongeacht welken beginletter ook.

Da was DEN ridder DER ridders!

Nen echteN Vlaming eet graag frieten!

Wow, NEN gorilla! (ik weet het stom voorbeeld maar toch...)

Interessante nieuw info! Kroemmenaas en Dydelzek dermee eens?

En de letter -n valt niet weg bij de j zoals in job. vb Hebde nu al nen job?

Da's omda 't woord meh een [d] begind, hè /nën djop/

Als ge verdubbeling van pesoonlijke voornaamwoorden afkeurt als "ongrammaticaal" hoewel heel algemeen in t vlaams, waarom dan wel "ons moeder" goedkeuren gelijk ge in uw filmke doet. Vanuit Algemeen Nederlands standpunt is da ook fout, omdat het "onze moeder" moet zijn en die vorm is ook ouder, die -e die der later is afgevallen.

"ge gij" kunde ev. afkeuren op basis van de logica... maar "ons moeder" ni, omda "onze moeder" een heel onsystematische afwijking is. 't moet of 't oorspronkelijke "mijne/onze moeder" zijn, of et gereduceerde "mijn/ons moeder". Maar da terzijde... 't Is in elk geval een slecht idee om de verdubbeling of vrouwelijk ons af te keuren. Ze maken allebei deel uit van de kern van de Vlaamse grammatica. (trouwens zijn"onze" en "deze" - ik neem nog altijd aan da die parallel lopen - wel aanvaardbaar als regionale west-vlaamse vormen)

Ik wil kortom zeggen dat er nog iets vermeld moet staan over het woordje "enen" en niet enkel "nen"

"Andere verbogen woorden" onder d'alternatieve verbuiging. (Ni dad da 't ideaal pleksken is voor die info ofzo :P maar ze ís er wel)

Oh, en mannelijke vormen meh vaste slot-n (ipv een die wegvald behalve voor klinkers) zijn typisch West-Vlaams: "wa ne/wad e raar(e)n", "ik hen der ênen/êen'n"

21 oktober 2009, 08:46

Oh, een de vergelijking tussen (Zw.) det en (Vl.) da[d] loopt een beke mank... In Zweden is er namelijk gêne groep sprekers die de t uitspreken en die hun uitspraak voor norm worden gehouden, en men probeerd ze zeker ni aan de rest van ons op te dringen. Als ne Vlaming "dat" zie, dan leesd 'em da ook als [dɑt]...

Et probleem is dus dad de spelling "dat" een norm vertegenwoordig die afwijkt van de spreektaal en waartegen we ons dus graag willen afzetten omda w'er helemaal ni akkoord mee kunnen gaan dad de onvlaamse uitspraak meh [t] beter zou zijn als die zonder [t]/[d] of die meh [d].

Er zijn dus goei redenen om "dat" een uitspraaksgetrouwer spelling te geven. 't Is voor mij persoonlijk genen absolute must, maar liefst wel :p Trouwens is tenminste de spelling zonder t heel ingeburgerd in informele Vlaamse schrijftaal

21 oktober 2009, 11:24