Recentste reacties 
| Grytolle | 29 juli 2010, 22:38 |
Maar ge moogt niet vergeten dat (bijna) alle grammaticale elementen zéér algemeen zijn ook in de niet-Brabantse dialecten. De woordenschat is ook voor het allergrootste deel ofwel geimporteerd Hollands ofwel algemeen dialect (wat op zijn beurt wel gedeeltelijk door Brabantsen invloed in vroeger tijden)
| Jan Van Overal | 29 juli 2010, 16:03 |
Schandalig dat dàt de mens is die met ons belastingsgeld een beleid voert.
Ik zie de "gij" vorm gère, ik gebruik hem gère, ik vind niks plezanter dan het woord plezant en ben content dat ik het alle dagen mag gebruiken.
Der is niks "schoner" dan "da mens" van "den" overkant. En me "mijnen" auto is ook niks mis.
Ik vind mijn taal zeer aantrekkelijk en informeel kan ik ze ook wel noemen. Ipv zo'n dingen op te Meer... schrijven, zou dhr. Hendrickx beter werk maken van de vergelijkende en overtreffende trappen. Voor wie het nog niet opgevallen is, tegenwoordig is het normaal om:
- "meer efficiënt" of "meest efficiënt" te zeggen, ook op de nieuwsdienst. Wat is er mis met "efficiënter" en "efficiëntst"?
Ruud, Laat "gij" mij maar gerust. Doe "ne" keer iets aan da soort dingen.
Ik zie de "gij" vorm gère, ik gebruik hem gère, ik vind niks plezanter dan het woord plezant en ben content dat ik het alle dagen mag gebruiken.
Der is niks "schoner" dan "da mens" van "den" overkant. En me "mijnen" auto is ook niks mis.
Ik vind mijn taal zeer aantrekkelijk en informeel kan ik ze ook wel noemen. Ipv zo'n dingen op te Meer... schrijven, zou dhr. Hendrickx beter werk maken van de vergelijkende en overtreffende trappen. Voor wie het nog niet opgevallen is, tegenwoordig is het normaal om:
- "meer efficiënt" of "meest efficiënt" te zeggen, ook op de nieuwsdienst. Wat is er mis met "efficiënter" en "efficiëntst"?
Ruud, Laat "gij" mij maar gerust. Doe "ne" keer iets aan da soort dingen.
Krommenaas
|
29 juli 2010, 14:00 |
Beste Jan,
We hebben op deze site ni de bedoeling een kunstmatig AV op te stellen, wel om het AV taalgebruik da' der al is te beschrijven. En da kleurd inderdaad sterk Brabants. Geen verrassing als ge bedenkt da >50 van de Vlamingen zowiezo Brabants spreekt (provincies Antw, Vl-Br + stukken van O-Vl).
We hebben op deze site ni de bedoeling een kunstmatig AV op te stellen, wel om het AV taalgebruik da' der al is te beschrijven. En da kleurd inderdaad sterk Brabants. Geen verrassing als ge bedenkt da >50 van de Vlamingen zowiezo Brabants spreekt (provincies Antw, Vl-Br + stukken van O-Vl).
| Jan | 29 juli 2010, 13:55 |
Ik heb de indruk dat het "Algemeen Vlaams" dat hier gepropagandeerd wordt voornamelijk gebaseerd is op de Brabantse dialecten, zoals Antwerps, Leuvens, Brussels en alle regiolecten die daartussen zweven.
Misschien is het wel goed dat vooraleer er gesproken wordt over een Algemeen Vlaams (waar ik voorstander van ben) dat er onderzocht wordt wat werkelijk gemeenschappelijk is aan zowat alle Vlaamse dialecten/regiolecten. Het bewijs dat enkel Peleman als Antwerpenaar hier aan tafel zit toont aan dat men overal weer met maar één soort regiolect rekening houdt, en dat is het Brabants.
Misschien is het wel goed dat vooraleer er gesproken wordt over een Algemeen Vlaams (waar ik voorstander van ben) dat er onderzocht wordt wat werkelijk gemeenschappelijk is aan zowat alle Vlaamse dialecten/regiolecten. Het bewijs dat enkel Peleman als Antwerpenaar hier aan tafel zit toont aan dat men overal weer met maar één soort regiolect rekening houdt, en dat is het Brabants.
| Doederik | 18 juni 2010, 10:29 |
Ik blijf "den bus" vreêselijk klinke vloeken in mijn oôre, 'k kan der nog altijd ni bij da' ze da zô zeggen in VlBr en OVl!
| stijfvreter | 7 juni 2010, 23:57 |
Booyaka!
Inderdaad: "zinvol om de taal nog langer bij te schaven", "complexlozere mentaliteit", etc.; dat begint al de juiste kant op te gaan.
In elk geval is de opzet van dit blogbericht alvast geslaagd: ik vermoedde wel dat dit de tongen wat losser zou maken - ik kan namelijk aannemen dat het niet meteen duidelijk was wat nu precies de relevantie was van de vorige blogberichten over regulatieve vs. constitutieve regels.
Hoe dan ook, voordat ik hiermee verder ga, wil ik eerst nog iets anders aanroeren...
Inderdaad: "zinvol om de taal nog langer bij te schaven", "complexlozere mentaliteit", etc.; dat begint al de juiste kant op te gaan.
In elk geval is de opzet van dit blogbericht alvast geslaagd: ik vermoedde wel dat dit de tongen wat losser zou maken - ik kan namelijk aannemen dat het niet meteen duidelijk was wat nu precies de relevantie was van de vorige blogberichten over regulatieve vs. constitutieve regels.
Hoe dan ook, voordat ik hiermee verder ga, wil ik eerst nog iets anders aanroeren...
| Grytolle | 5 juni 2010, 21:45 |
Filip: zorgd der toch is veur da 'k m'n comments kan bijwerken zoda 'k genante fouten gelijk "ons vriend" kan verwijderen :D
| Grytolle | 5 juni 2010, 21:43 |
Mijn spontaan antwoord is dat de communicatieve problemen verdwenen zijn, wat uiteraard veel te maken heeft met dat waar gij over uitweidt in uw blogposts. Ook is de bedreiging van het Frans ook verdwenen. Dit maakt het moeilijker voor de ABN-voorstanders om de gewone man te overtuigen dat het zinvol is om zijn taal actief te verhollandsen/bij te schaven - de ABN-beweging als een politische beweging die sinds recent snel aan belang inboet...
Anderzijds is er de gewoonte om extra Meer... beschaafd te spreken tegen jonge kinderen, wat uiteraard negatief is voor hun talige ontwikkeling (vanuit ons perspectief dan :p). Het probleem is dat de latere generaties in staat zijn een veel betere imitatie van de standaardtaal te gebruiken tegen hun kinderen dan de vroegere. Dus onder jonge ouders bestaat er in zekere mate wel ne wil om beschaafder te spreken. Misschien is dit ne naklang van de wijdverspreidde misopvattingen over taalontwikkeling (waarvan ik vermoed dat die hun verspreiding grotendeels dankt aan de ABN-propaganda), dat dialect schadelijk zou zijn voor het kind. Groepsdruk kan ook zijn rol spelen: andere ouders spreken AN tegen hun kind, dus dit ook. Ik zag een paar dagen geleden weer dien clip met onder andere Johan Taeldeman en Axl Peleman waarin die laatste beschreef hoe mensen hem dikwijls raar aankijken omdat hij plat (al zal ons vriend haloewie daar misschien niet akkoord mee gaan :D) Antwerps klapt tegen ze.
Een standpunt dat ik trouwens een paar keer gehoord heb, dat ik zelf uiteraard ook deel, in de discussies over en rond Verkavelingsvlaams, is dat het goed is dat jongeren hun taal nu veel complexlozer hanteren. Dat wijst volgens mij direct op het verdwijnen of vermindering van de Vlaamse exogeniciteitstendensen
Anderzijds is er de gewoonte om extra Meer... beschaafd te spreken tegen jonge kinderen, wat uiteraard negatief is voor hun talige ontwikkeling (vanuit ons perspectief dan :p). Het probleem is dat de latere generaties in staat zijn een veel betere imitatie van de standaardtaal te gebruiken tegen hun kinderen dan de vroegere. Dus onder jonge ouders bestaat er in zekere mate wel ne wil om beschaafder te spreken. Misschien is dit ne naklang van de wijdverspreidde misopvattingen over taalontwikkeling (waarvan ik vermoed dat die hun verspreiding grotendeels dankt aan de ABN-propaganda), dat dialect schadelijk zou zijn voor het kind. Groepsdruk kan ook zijn rol spelen: andere ouders spreken AN tegen hun kind, dus dit ook. Ik zag een paar dagen geleden weer dien clip met onder andere Johan Taeldeman en Axl Peleman waarin die laatste beschreef hoe mensen hem dikwijls raar aankijken omdat hij plat (al zal ons vriend haloewie daar misschien niet akkoord mee gaan :D) Antwerps klapt tegen ze.
Een standpunt dat ik trouwens een paar keer gehoord heb, dat ik zelf uiteraard ook deel, in de discussies over en rond Verkavelingsvlaams, is dat het goed is dat jongeren hun taal nu veel complexlozer hanteren. Dat wijst volgens mij direct op het verdwijnen of vermindering van de Vlaamse exogeniciteitstendensen
| stijfvreter | 5 juni 2010, 19:13 |
Grytolle, in je op één na laatste bericht wijt je het Verkavelingsvlaams aan schaalvergroting waardoor er een meer natuurlijk, spontaan proces van convergentie ontstaat, en associeer je exogenisme met een vroeger stadium toen er nog meer wil was - en "wil" is hier echt wel een belangrijk woord - om dialectvormen op te geven. Daarin heb je gelijk - iets gelijkaardigs heb ik ook in één van mijn antwoorden aan Krommenaas geschreven - maar die omschakeling is precies waar het om draait, natuurlijk: waarom is die verandering er überhaupt gekomen? Waarom hebben we vandaag niet meer die wil (die de oudere generaties dus wel nog hadden) om verder naar het Standaardnederlands te evolueren? Wat kan daar de oorzaak van zijn?
| Grytolle | 5 juni 2010, 17:08 |
En de Brabantse expansie ontken ik niet helemaal, ik wil haar belang alleen maar relativeren. In de dialecten was ze misschien tamelijk sterk, maar in verhouding tot den invloed van het Hollands is ze verdwijnend klein. Wat overleefd heeft in 't AV, bestond ook in bijna alle andere dialecten. Den Brabantsen invloed beperkt zich tot een enkel woord hier en daar, in mijn ogen.
| Grytolle | 5 juni 2010, 17:04 |
Het accusasativisme bestond dacht ik ook westelijker, maar dan eerder 'n (<hen) als 'em (<hem) :o In zo'n geval is overname van den algemenere (zeker ni toevallig brabantse) vorm ni moeilijker dan d'overname van het hollandse "paard" ipv "peird"
Zelf geloof ik gewoon in schaalvergroting - binnen elke regio passen zich de dialecten aan elkaar aan, of op dezelde manier aan de standaardtaal/verkavelingsvlaams aan. Dit werd ook zo beschreven in een van de Meer... voordrachten die we zagen in Gent. Helaas werd die te kort gehouden door de slechte planning van 't evenement (te veel sprekers - ze hadden het moeten beperken tot de goei :D)
Exogenisme was volgens mij iets meer van vroeger, wanneer er weinig contact was met algemenere taal en meer wil om zich eraan aan te passen. Het hoort immers meer bij onnatuurlijke taalontwikkeling, zoals die er was vanaf de invoeringspogingen van het hollands als voertaal. Sindsdien is het proces veel natuurlijker geworden, vind ik: twee tot drie stabiele niveaus ((dialect-)AV-AN) waartussen zekere verschuivingen optreden. Toen was het eerder (dialect-heel verward AN)
Zelf geloof ik gewoon in schaalvergroting - binnen elke regio passen zich de dialecten aan elkaar aan, of op dezelde manier aan de standaardtaal/verkavelingsvlaams aan. Dit werd ook zo beschreven in een van de Meer... voordrachten die we zagen in Gent. Helaas werd die te kort gehouden door de slechte planning van 't evenement (te veel sprekers - ze hadden het moeten beperken tot de goei :D)
Exogenisme was volgens mij iets meer van vroeger, wanneer er weinig contact was met algemenere taal en meer wil om zich eraan aan te passen. Het hoort immers meer bij onnatuurlijke taalontwikkeling, zoals die er was vanaf de invoeringspogingen van het hollands als voertaal. Sindsdien is het proces veel natuurlijker geworden, vind ik: twee tot drie stabiele niveaus ((dialect-)AV-AN) waartussen zekere verschuivingen optreden. Toen was het eerder (dialect-heel verward AN)
| stijfvreter | 5 juni 2010, 15:54 |
Over de invloed van het Brabants: één van de meest typische kenmerken van het Verkavelingsvlaams, de beruchte *'m* in "dat wist'm nie", is anders een op en top Brabants dialectverschijnsel.
Sowieso is er in de taalwetenschap de klassieke theorie van de 'Brabantse expansie', die zegt dat de perifere gebieden in Vlaanderen ernaar tenderen om Brabantse vormen over te nemen, en precies vanwege het maatschappelijke prestige van die regio. Deze theorie is in de jaren '70 bedacht door Meer... de Leuvense dialectoloog Jan Goossens en in de jaren '80 uitvoerig getest door de Leuvense sociolinguïst Guido Geerts, en wordt ook nu nog veelvuldig aangehaald om de opkomst en de verbreiding van het Verkavelingsvlaams te kaderen.
Maar het moet gezegd: het grote alternatief voor de theorie van de Brabantse expansie is die van het 'exogenisme' van Georges De Schutter (professor-emeritus aan de Universiteit van Antwerpen, en samen met Goossens en Taeldeman - die laatste uit Gent - de "grote drie" van de Vlaamse dialectologie). Die theorie zegt dat Vlamingen er niet zozeer door bewogen worden om Brabantse vormen over te nemen, maar vooral om de eigen, vertrouwde vormen uit de moedertaal (en oorspronkelijk was dat in Vlaanderen natuurlijk het lokale dialect) op te geven. Het is met andere woorden een theorie die de verklaring niet zoekt in een reflex pro iets (met name, de Brabantse dialectvormen), maar wel in een reflex anti iets (het eigen dialect). Met welke vormen dan wel gekozen worden kan het nog alle kanten uit: dat kunnen de Brabantse zijn en dan is het taalveranderingsproces identiek aan dat van Goossens' Brabantse expansie, maar het kunnen bijvoorbeeld ook de standaardtalige zijn.
Op basis van wat jullie (=Krommenaas & Grytolle) hier beweren, heb ik de indruk dat jullie eerder de exogenisme-stelling onderschrijven.
Over de uiteindelijke voltooiing van de standaardtaal: ik moet er natuurlijk voor opletten om niet zelf ongenuanceerde uitspraken te doen. Dat de RICHTING van de taalevolutie in Vlaanderen er één naar het Standaardnederlands is boven alle twijfel verheven. Dat het RESULTAAT straks ook de volledige realisatie van het Standaardnederlands zal zijn is echter nog maar de vraag. In de linguïstiek handelt één van de meest besproken discussiepunten precies over de zogenaamde "consolidatie van de tussentaal".
Hoe dan ook, het interessante voor een linguïst is natuurlijk om een theoretisch model te vinden, waar alle empirische feiten hun geijkte plaats krijgen - lees: het paradoxale gegeven dat dialectverlies tegelijkertijd gepaard gaat met de opkomst van een informele substandaardtaal. En daarmee ben ik weer aanbeland bij waar ik met mijn blog naartoe wil...
Sowieso is er in de taalwetenschap de klassieke theorie van de 'Brabantse expansie', die zegt dat de perifere gebieden in Vlaanderen ernaar tenderen om Brabantse vormen over te nemen, en precies vanwege het maatschappelijke prestige van die regio. Deze theorie is in de jaren '70 bedacht door Meer... de Leuvense dialectoloog Jan Goossens en in de jaren '80 uitvoerig getest door de Leuvense sociolinguïst Guido Geerts, en wordt ook nu nog veelvuldig aangehaald om de opkomst en de verbreiding van het Verkavelingsvlaams te kaderen.
Maar het moet gezegd: het grote alternatief voor de theorie van de Brabantse expansie is die van het 'exogenisme' van Georges De Schutter (professor-emeritus aan de Universiteit van Antwerpen, en samen met Goossens en Taeldeman - die laatste uit Gent - de "grote drie" van de Vlaamse dialectologie). Die theorie zegt dat Vlamingen er niet zozeer door bewogen worden om Brabantse vormen over te nemen, maar vooral om de eigen, vertrouwde vormen uit de moedertaal (en oorspronkelijk was dat in Vlaanderen natuurlijk het lokale dialect) op te geven. Het is met andere woorden een theorie die de verklaring niet zoekt in een reflex pro iets (met name, de Brabantse dialectvormen), maar wel in een reflex anti iets (het eigen dialect). Met welke vormen dan wel gekozen worden kan het nog alle kanten uit: dat kunnen de Brabantse zijn en dan is het taalveranderingsproces identiek aan dat van Goossens' Brabantse expansie, maar het kunnen bijvoorbeeld ook de standaardtalige zijn.
Op basis van wat jullie (=Krommenaas & Grytolle) hier beweren, heb ik de indruk dat jullie eerder de exogenisme-stelling onderschrijven.
Over de uiteindelijke voltooiing van de standaardtaal: ik moet er natuurlijk voor opletten om niet zelf ongenuanceerde uitspraken te doen. Dat de RICHTING van de taalevolutie in Vlaanderen er één naar het Standaardnederlands is boven alle twijfel verheven. Dat het RESULTAAT straks ook de volledige realisatie van het Standaardnederlands zal zijn is echter nog maar de vraag. In de linguïstiek handelt één van de meest besproken discussiepunten precies over de zogenaamde "consolidatie van de tussentaal".
Hoe dan ook, het interessante voor een linguïst is natuurlijk om een theoretisch model te vinden, waar alle empirische feiten hun geijkte plaats krijgen - lees: het paradoxale gegeven dat dialectverlies tegelijkertijd gepaard gaat met de opkomst van een informele substandaardtaal. En daarmee ben ik weer aanbeland bij waar ik met mijn blog naartoe wil...
| Grytolle | 5 juni 2010, 12:56 |
Dat klopt: verhoudingsgewijs is er in Limburg en (West-)Vlaanderen net iets meer gebruik én appreciatie van het Standaardnederlands.
Limburg heefd gewoon zo'n afwijkende dialecten da' ze gedwongen waren het ABN beter te leren (voor de limburgsen dialectwoordenboek hebben ze nog altij geen systeem kunnen verzinnen gebaseerd op klankovereenkomsten om de dialecten gemeenschappelijk te beschrijven, terwijl da voor d'andere dialecten in Vlaanderen min of meer probleemloos ga). De Meer... West-Vlamingen neem ek meh een korreltje zout. Mijn klasgenoten uit West-Vlaanderen (en ik doen vertaalkunde, dus ze zullen wel beter AN kennen dan de gemiddelde westvlaming) dacht in 't begin da 'k "mooi AN" tegen hun sprak, alleen omda 'k een ni-dialectaal Brabantse uitspraak heb. Da 'kik dingen zei gelijk "kregde gij" en "vaneigens" hadden z'überhaupt ni gemerkt. Da clipke van op tv meh twee west-vlaamse vrouwen die op de taal van enen of andere soap commenteerden da "wiedder vele liever OAË-BEE-ÈN ooërn" kon mij ook ni echt overtuigen
Limburg heefd gewoon zo'n afwijkende dialecten da' ze gedwongen waren het ABN beter te leren (voor de limburgsen dialectwoordenboek hebben ze nog altij geen systeem kunnen verzinnen gebaseerd op klankovereenkomsten om de dialecten gemeenschappelijk te beschrijven, terwijl da voor d'andere dialecten in Vlaanderen min of meer probleemloos ga). De Meer... West-Vlamingen neem ek meh een korreltje zout. Mijn klasgenoten uit West-Vlaanderen (en ik doen vertaalkunde, dus ze zullen wel beter AN kennen dan de gemiddelde westvlaming) dacht in 't begin da 'k "mooi AN" tegen hun sprak, alleen omda 'k een ni-dialectaal Brabantse uitspraak heb. Da 'kik dingen zei gelijk "kregde gij" en "vaneigens" hadden z'überhaupt ni gemerkt. Da clipke van op tv meh twee west-vlaamse vrouwen die op de taal van enen of andere soap commenteerden da "wiedder vele liever OAË-BEE-ÈN ooërn" kon mij ook ni echt overtuigen
| Grytolle | 5 juni 2010, 12:45 |
"een initiatief als 'vlaamsetaal.be' zou in de jaren '60/'70 gewoon ondenkbaar geweest zijn!"
klopt wrs :) het lukten hun goed om het standpunt dat het vlaams een eigen taal is te verdrukken... 't is immers lang totaal taboe geweest om iets anders te zeggen dan "Nederlands". Herinnerd u maar aan hoe ze op 't symposium hier lachten over die "domme buitenlanders" die het bij gelegenheid over "Vlaams" hadden in hun brochures.
Meer... /> "Niet toevallig wordt er bij het Verkavelingsvlaams dan ook altijd maar weer gewezen op de sterk Brabantse inslag ervan."
Op enkele punten in de woordeschat, ofwa? Grammaticaal klopt van alles beter met het Oost-Vlaams (een kleine vrouw eerder als een klein vrouw). Alleszins is den AN-inslag ook op gebied van woordeschat veel groter.
"Zijn jullie van mening dat de standaardtaal steeds meer ingeburgerd geraakt?"
Nee het AN blijfd ongebreuikelijk, maar d'algemene omgangstaal veranderd langzamerhand, richting het AN. De woordeschat past z'neigen aan - anderhalf decennium geleden zei niemand "leuk", da was dan ondenkbaar, een van die domme hollandse woordjes die nooit zouden overgenomen worden. Grammaticaal zijn er nooit zo superveel verschillen geweest, maar het AN onderbouwd ze heel effectief: de doorbreking van d'eindlettergreep is uit et centrumgebied min of meer verdwenen, ook al word ze nog ni als een fout ervaren; de buigingsvormen krakeleren ook: in tegenstelling tot in de dialecten worden mannelijke verbuigingen "ongestraft" weggelaten, wad uiteraard et gevoel ervoor stillekes aan doe wegkwijnen, nogal consequent is het gebruik alleen nog meh "ne(n)" en "de(n)"; tenslotte maakt de ronduit idiote gewoonte om AN te proberen klappen tegen de kinderen da de gij-vormen fout verbogen worden: was ge? ipv waarde of waardje (of op z'n minst het schrijftaalsg'inspireerde: waard ge). 't Lijkt mij ni heel onwaarschijnlijk da alles wa grammaticaal vlaams is binnen e paar decennia compleet verdwenen kan zijn bij de jongste generaties (volgens de verwachtingen van de VRT dus).
klopt wrs :) het lukten hun goed om het standpunt dat het vlaams een eigen taal is te verdrukken... 't is immers lang totaal taboe geweest om iets anders te zeggen dan "Nederlands". Herinnerd u maar aan hoe ze op 't symposium hier lachten over die "domme buitenlanders" die het bij gelegenheid over "Vlaams" hadden in hun brochures.
Meer... /> "Niet toevallig wordt er bij het Verkavelingsvlaams dan ook altijd maar weer gewezen op de sterk Brabantse inslag ervan."
Op enkele punten in de woordeschat, ofwa? Grammaticaal klopt van alles beter met het Oost-Vlaams (een kleine vrouw eerder als een klein vrouw). Alleszins is den AN-inslag ook op gebied van woordeschat veel groter.
"Zijn jullie van mening dat de standaardtaal steeds meer ingeburgerd geraakt?"
Nee het AN blijfd ongebreuikelijk, maar d'algemene omgangstaal veranderd langzamerhand, richting het AN. De woordeschat past z'neigen aan - anderhalf decennium geleden zei niemand "leuk", da was dan ondenkbaar, een van die domme hollandse woordjes die nooit zouden overgenomen worden. Grammaticaal zijn er nooit zo superveel verschillen geweest, maar het AN onderbouwd ze heel effectief: de doorbreking van d'eindlettergreep is uit et centrumgebied min of meer verdwenen, ook al word ze nog ni als een fout ervaren; de buigingsvormen krakeleren ook: in tegenstelling tot in de dialecten worden mannelijke verbuigingen "ongestraft" weggelaten, wad uiteraard et gevoel ervoor stillekes aan doe wegkwijnen, nogal consequent is het gebruik alleen nog meh "ne(n)" en "de(n)"; tenslotte maakt de ronduit idiote gewoonte om AN te proberen klappen tegen de kinderen da de gij-vormen fout verbogen worden: was ge? ipv waarde of waardje (of op z'n minst het schrijftaalsg'inspireerde: waard ge). 't Lijkt mij ni heel onwaarschijnlijk da alles wa grammaticaal vlaams is binnen e paar decennia compleet verdwenen kan zijn bij de jongste generaties (volgens de verwachtingen van de VRT dus).
| stijfvreter | 4 juni 2010, 23:18 |
Dat klopt: verhoudingsgewijs is er in Limburg en (West-)Vlaanderen net iets meer gebruik én appreciatie van het Standaardnederlands. Niet toevallig wordt er bij het Verkavelingsvlaams dan ook altijd maar weer gewezen op de sterk Brabantse inslag ervan.
Maar nogmaals: je schrijft "steun vonden" - in de verleden tijd, dus (weliswaar tussen haakjes, maar toch). Zijn jullie van mening dat de standaardtaal steeds meer ingeburgerd geraakt? Is niet eerder het omgekeerde het geval: kalft Meer... het prestige van de taalnormen niet stilaan verder af - waarbij het Brabantse centrumgebied dan inderdaad ietwat op de perifere provincies vooroploopt?
Het beste bewijs daarvoor vormt namelijk wat jullie hier op het getouw gezet hebben: een initiatief als 'vlaamsetaal.be' zou in de jaren '60/'70 gewoon ondenkbaar geweest zijn!
Maar nogmaals: je schrijft "steun vonden" - in de verleden tijd, dus (weliswaar tussen haakjes, maar toch). Zijn jullie van mening dat de standaardtaal steeds meer ingeburgerd geraakt? Is niet eerder het omgekeerde het geval: kalft Meer... het prestige van de taalnormen niet stilaan verder af - waarbij het Brabantse centrumgebied dan inderdaad ietwat op de perifere provincies vooroploopt?
Het beste bewijs daarvoor vormt namelijk wat jullie hier op het getouw gezet hebben: een initiatief als 'vlaamsetaal.be' zou in de jaren '60/'70 gewoon ondenkbaar geweest zijn!
| Grytolle | 4 juni 2010, 17:23 |
Wat wel typisch is voor Vlaanderen is da' de regulatieve regels hêlemaal gêne steun vinden (of tenminste: vonden) in de taal van 't centrum van et taalgebied (enkele ervan in heêl beperkte mate in zijn periferie)
| stijfvreter | 4 juni 2010, 14:34 |
Maar je gelooft dus (nog) niet - ja, de "nog" is hier wel veelbetekend - dat het Verkavelingsvlaams intussen al voldoende solide verankerd is in het Vlaamse taallandschap?
WANT: het is natuurlijk zo dat de gegroeide mobiliteit en interlokale contacten 'automatisch' met zich meebrengen dat de variatie tussen individuen afneemt (door wederzijdse aanpassing) en dat het taalgebruik dus convergeert naar één quasi-homogene laag, maar dat betekent nog niet dat de taal zomaar MOET Meer... evolueren naar de gestelde norm van het Standaardnederlands. Dat zit ook net in de definitie van een regulatieve regel (en is dan ook de reden waarom ik zoveel aandacht vraag voor het primair regulatieve aspect van standaardtaalregels in Vlaanderen): het eigene aan regulatieve regels is dat ze 'a posteriori' *toegevoegd* zijn aan praktijken die ook zonder die regulatieve regels evengoed kunnen plaatsvinden - op basis van spontaan gegroeide constitutieve regels, namelijk. Trouwens, dat haakt ook in op een opmerking die je maakte in je eerste reactie toen je met name schreef dat het je typerend leek voor Vlaanderen dat de regulatieve regels strijdig zijn met de constitutieve. Welnu, met Vlaanderen heeft dat op zich misschien niets te maken: het is namelijk an sich kenmerkend voor regulatieve regels om extra beperkingen op te leggen aan gedrag dat door constitutieve regels gespecifieerd wordt, en dus om met de laatste in strijd te zijn.
Het komt er dan ook op aan, en nu licht ik al een klein tipje van de sluier op, om de voorwaarden te achterhalen die maken dat mensen er wel of niet voor kiezen om regulatieve regels over te nemen.
WANT: het is natuurlijk zo dat de gegroeide mobiliteit en interlokale contacten 'automatisch' met zich meebrengen dat de variatie tussen individuen afneemt (door wederzijdse aanpassing) en dat het taalgebruik dus convergeert naar één quasi-homogene laag, maar dat betekent nog niet dat de taal zomaar MOET Meer... evolueren naar de gestelde norm van het Standaardnederlands. Dat zit ook net in de definitie van een regulatieve regel (en is dan ook de reden waarom ik zoveel aandacht vraag voor het primair regulatieve aspect van standaardtaalregels in Vlaanderen): het eigene aan regulatieve regels is dat ze 'a posteriori' *toegevoegd* zijn aan praktijken die ook zonder die regulatieve regels evengoed kunnen plaatsvinden - op basis van spontaan gegroeide constitutieve regels, namelijk. Trouwens, dat haakt ook in op een opmerking die je maakte in je eerste reactie toen je met name schreef dat het je typerend leek voor Vlaanderen dat de regulatieve regels strijdig zijn met de constitutieve. Welnu, met Vlaanderen heeft dat op zich misschien niets te maken: het is namelijk an sich kenmerkend voor regulatieve regels om extra beperkingen op te leggen aan gedrag dat door constitutieve regels gespecifieerd wordt, en dus om met de laatste in strijd te zijn.
Het komt er dan ook op aan, en nu licht ik al een klein tipje van de sluier op, om de voorwaarden te achterhalen die maken dat mensen er wel of niet voor kiezen om regulatieve regels over te nemen.
|
Krommenaas
|
4 juni 2010, 08:02 |
als de norm onveranderd blijft zal het constitutieve taalgebruik over de generaties meer een meer eroderen, dus op zeer langen termijn evolueren we daar dan naartoe ja. maar de hoop en de verwachting is da' de norm ook zal opschuiven naar het constitutieve taalgebruik.
| stijfvreter | 4 juni 2010, 02:05 |
Ah, dat is pas interessante voer voor discussie:
Ben je dus van mening dat we geleidelijk aan dan toch in de richting van het Standaardnederlands aan het bewegen zijn (lees: dat we stilaan "je" beginnen te gebruiken i.p.v. "ge")?
Ben je dus van mening dat we geleidelijk aan dan toch in de richting van het Standaardnederlands aan het bewegen zijn (lees: dat we stilaan "je" beginnen te gebruiken i.p.v. "ge")?
|
Krommenaas
|
3 juni 2010, 22:31 |
't is nog wa vroeg om dad al in de praktijk te zien bij mijne kleine zenne :)
typerend voor Vlaanderen lijkt me da' de regulatieve taalregels strijdig zijn met de constitutieve. over de generaties schuiven de constitutieve wel in de richting van de regulatieve.
typerend voor Vlaanderen lijkt me da' de regulatieve taalregels strijdig zijn met de constitutieve. over de generaties schuiven de constitutieve wel in de richting van de regulatieve.
| Doederik | 21 mei 2010, 23:17 |
lulkoek
| Grytolle | 21 mei 2010, 21:45 |
behalve voor d waar ze blijfd en in d'uitspraak verscherpt word tot t ;)
|
Krommenaas
|
21 mei 2010, 20:47 |
btw de vorm "slaad" kan ni' voorkomen voor ne medeklinker. ofwel is het werkwoord "slagen" en den derde persoon dus "slaagd", ofwel is het werkwoord "slaan" en den derde persoon "sla[ad]".
|
Krommenaas
|
21 mei 2010, 19:38 |
Ge moet geen excuus hebben om nieuws te posten zenne, hoe meer hoe beter!
| Doederik | 21 mei 2010, 16:20 |
Ah ge waart mij voor, ik wou et ook just komen posten.
(ik had em via Taalpost)
(ik had em via Taalpost)