Algemeen Vlaams

Deze site is nog in vollen opbouw. Den boomstructuur hieronder word geleidelijk uitgebouwd op basis van onze discussies in de forums - komd gerust meediscussiren!
I. Beschouwingen
II. Spelling en uitspraak
III. Grammatica
IV. Woordenschat
V. Teksten
Site nieuws

Tussentaal moet kunnen in de klas

Woensdag 29 augustus 2012 | Grytolle

Naar aanleiding van dit artikel in De Morgen houd diezelfde gazet ne poll over de stelling van de taalkundige* Kevin Absillis, Jrgen Jaspers en Sarah Van Hoof da tussentaal in de klas moet kunnen omda 't een effectieve, inclusieve manier is voor kennis over te dragen. Neemd de kans van Vlaams taalgebruik te steunen door "eens" te kiezen in de poll! (of "oneens" als ge echt wild)

 

*'t Zijn allemaal taalkundige, moest de Vlaamse spelling u in de war brengen

 

Bewerking: Lezersbrieven in antwoord op het DM-Artikel

67 reacties (recentste erst)
Pagina's: 1 2 3
Georges Grootjans 24 juli 2013, 13:43
Nog maar eens over de taalverloedering van het Vlaams:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1673809/2013/07/24/Goesting-maar-dan-in-steeds-minder-woorden.dhtml

1) De Vlaming komt wel beter uit zijn woorden dan vroeger. Zeker de jongeren. Die blogger mag naast Mia Doornaert gaan staan met zijn cultuurpessimisme.
2) Typisch dat Vlaams weer gelijkgesteld wordt met 'goesting'. 'Goesting', 'poepen' en 'plezant', de drie woorden die gemakkelijk in ene zin te gebruiken zijn, maar die spijtig genoeg bijna synoniem zijn voor het folklorevlaams of de zogenaamde couleur locale.
Grytolle 30 mei 2013, 23:32
Gedeeltelijk bewezen dan!
Georges Grootjans 28 april 2013, 20:10
Op 5/9/2012 heb ik 'het vermoeden van Grootjans' in deze draad gepostuleerd. Kort: Van elke voldoende lange tekst (gesproken of geschreven, ongeacht de context) waarbij de auteur zijn best doet om AN te gebruiken, kan met (grote) zekerheid uitgemaakt worden of het een Vlaamse of een Nederlandse is.

Het is een vermoeden en vooralsnog onbewezen. Maar ik lees een indirecte bevestiging bij Rik Schutz (ex-Van Dale)(standaard.be/cnt/OR2ET4H6):

Dat het ooit zal lukken een Mer... strakke lijn te trekken tussen de twee variteiten is overigens een illusie. Daarvoor zijn de verschillen vaak te subtiel. Onlangs kreeg ik de kopij voor een in Nederland te verschijnen brochure voorgelegd, die door een Vlaming was geschreven. Lekker leesbaar, onberispelijk Nederlands, maar elke pagina 'rook' naar Belgi.

-einde citaat
Het is ook voor de rest een interessant artikel over o.a. de Belgisch-Nederlands-politiek van Van Dale.
Grytolle 26 september 2012, 15:59
http://taalschrift.org/editie/91/jongeren-blijven-abn-belangrijk-vinden
Doederik 10 september 2012, 22:40
Ik spreek ook 4 (of meer) soorten Noors, waarvan 2 standaardtalen en 2 pseudodialecten :P
Ik zeg ook ni tegen de Noren (van wie 80% dialect of toch heel platte tussentaal spreekt) dat zij maar ABN (algemn beschfd Nrs) moeten spreken, omdat ik als buitenlander nu eenmaal NRT-Noors heb geleerd en zijlie hun daar dus maar aan moeten aanpassen.


Maar toegegeven, ik heb teveel tijd ;D ik vrees dat niet elke NT2-leerder tijd heeft om 4 soorten Vloms te leren, daarom dus maar best dat ze meteen de juste variant leren! (Vloms dus)
Grytolle 10 september 2012, 21:34
Da stuk op e-zine geeft een goei inleiding voor leerders van het Nederlands, vind ik. Alleen spijtig dat hun advies helemaal op het eind niet op zo veel trekt.

Alleen standaardnederlands is wel goed genoeg voor iemand die de lat laag legt: Hij vindt het geen probleem dat hij herkenbaar blijft als anderstalige. Anderzijds, als hij niet wil opvallen: Vlamingen denken dat hij ook ne Vlaming is totdat hij hun over zijn afkomst vertelt, dan moet hij wel degelijk de talige competentie van Mer... ne Vlaming benaderen. Dat houdt op zijn minst in dat hij goed Belgisch Nederlands leert en dat hij omgangstaal leert spreken (die moet ook niet perfect zijn, want er is heel wat tolerantie voor SN-kenmerken) - dialect actief leren is vrijblijvend, want het is immers heel gewoon dat Vlaamse jongeren geen dialect beheersen. Ik zou ze echter wel aanraden om het dialect te bestuderen waar ze gaan wonen, om het leerproces te versnellen, zodat ge het zo snel mogelijk leert te verstaan (aan een totaal ander klanksysteem wennen is niet niks voor ne niet-moedertaalspreker).

Wel tof om voor ene keer uit ervaring te kunnen spreken ;)
Grytolle 10 september 2012, 21:24
"Terwijl ik het boek 'De Taalgrens' van schrijfster en historica Brigitte Raskin las, woedde er in Vlaanderen een taalstrijd over Verkavelingsvlaams en werd in Quebec geschoten op een meeting van een separatistische partij. Stof tot nadenken."
Toen da 'k dees begin zag dacht ek da 't nog zo een hatelijk stuk ging zijn als vele andere de laatste weken, omdat der gelijk een suggestie werd gemaakt dat d'opkomst van een Vlaamse omgangstaal een gelijkaardige situatie voorstelt als een Mer... schietpartij in Quebec"

Maar het was eigenlijk vooral een goe geschreven stuk, ook al hadden de bestanddelen niet zo veel met elkaar te maken. Zijn slotbeschouwing vond ik alleszins juist, tenminste zoals ik ze verstaan: de kloof tussen omgangstaal en standaardtaal moet gedicht worden


"Iedere leraar in het beroeps of technisch onderwijs weet dat hij enkel efficint kan lesgeven in een tussentaal, ook al moet zuivere taal ook daar een betrachting blijven."
Altijd schoon wanneer dad iemand een argument voor het tegenovergestelde van zijn standpunt aanhaalt als een argument voor
Georges Grootjans 10 september 2012, 17:37
Ook voor anderstaligen is er een raad:

http://www.taalblad.be/e-zine/focus/tussentaal-of-standaardtaal/958.html

't Komt erop neer: We zijn niet tegen tussentaal, maar ... leer toch maar SN. (Gryt, weer een toepassing van uw semantische dinges!)
Georges Grootjans 10 september 2012, 17:04
Karl Van Den Broeck over o.a. Tussentaal n.a.v. het nieuw boek 'De Taalgrens' van schrijfster en historica Brigitte Raskin

demorgen.be/dm/nl/2461/Opinie/article/detail/1498409/2012/09/10/Schaf-de-taalgrens-af---De-nieuwe-taalstrijd-gaat-tussen-Algemeen-Nederlands-en-tussentaal.dhtml

De laatste paragraaf en de twee laatste zinnen van de voorlaatste paragraaf zou ik zelf geschreven kunnen hebben ;)
Doederik 8 september 2012, 16:20
Ik zen zelf al 13 jaar vegetarir dus 'k zou begod ni wete hoe dat dat heet in 't Vlaams, maar ge kunt ni zomaar 1 woord uit een Hollandse uitdrukking/naam vertalen door een Vlaams woord om dan goe Vlaams te hebben h.
Waarschijnlijk heet da dus gewoon helemaal anders.
Grytolle 7 september 2012, 16:24
Terechte opmerking, waarden Doedelzak!

Alleen vind ik weinig googlementen voor 'kieken op zijn jagers' :(
Doederik 7 september 2012, 15:43
Ik vraag mij trouwens af waar da men de mythe vandaan blijft halen dat men hier 'kiep' zou zeggen. Volgens mij spreekt elke rechtgeaarde Brabander het woord kip uit als 'kke' ;)
Grytolle 6 september 2012, 13:47
Ik heb erop gegoogeld... Zijn er geen fonetische transcripties van heel dat corpus? Als ze daarbij tenminste een beetje nauwkeurig zijn geweest zouden de gewone annotaties toch correct moeten zijn? Maar ja, het zal wel inderdaad beter zijn om direct in fonetische transcripties te gaan tellen
stijfvreter 6 september 2012, 11:10
Die cijfers voor verdoffing kunnen ook te maken hebben met de manier waarop het CGN verdoffing annoteert. Dus neen, om dat soort claims te testen, zouden we expliciet voor verdoffing moeten controleren.
Grytolle 5 september 2012, 13:43
statistische toverkunst*
Grytolle 5 september 2012, 13:42
Het klinkt alsof stijfvreter zijn magische toverkunst zou moeten gebruiken om GG zijn theorie te bewijzen.


Trouwens, stijfvreter, in den boek de manke usurpator staan der in een van de eerste tabellen van enen of anderen onderzoeker (Plevoets ofzo) de woorden mijn, m'n, mijnen en m'nen met een of ander cijfers bij...

Kan ik in die tabel een bewijs zien voor de tendens dat Vlamingen hun voornaamwoorden niet zoveel verdoffen, denkte?
stijfvreter 5 september 2012, 11:44
Cool vermoeden! En dan bedoel ik ook de manier waarop: in de vorm van een beslissingsprocedure.

Er bestaat wel wat onderzoek, waar dat soort scheidslijnen tussen NL-Nederlands en B-Nederlands empirisch wordt bepaald. Ik zal het eens moeten opzoeken.
Georges Grootjans 5 september 2012, 10:44
Wat mij het meeste opvalt in de discussie is dat Vlaams Tussentaal, Verkavelingsvlaams, ...) herleid wordt tot het spreken van dialect (vooral Antwerps of Brabants).

Tussentaal ligt per definitie tussen dialect en AN (ABN, SN) in. Het is dus geen dialect. Parmentier, Van Istendael proberen op basis hiervan de zaak te ridiculiseren met een semi-fonetische imitatie van dialect. Verder wordt in de discussie dikwijls geargumenteerd dat Vlaams niet bestaat, dat het niet gedefinieerd is Mer... en dus niet als norm kan gebruikt worden etc.

Laat mij eens een poging doen. Ik ga het pseudo wetenschappelijk formuleren.

1. het vermoeden van Grootjans (vooralsnog niet bewezen): Voor elke gesproken of geschreven tekst in 'intentioneel SN' die 'voldoende lang' is kan met (grote) zekerheid bepaald worden of hij door een NL dan wel door een VL geproduceerd werd.

'intentioneel SN': Dat men (ongeacht opleiding, vaardigheden of mogelijkheden) zo goed mogelijk AN probeert aan te houden.

'Voldoende lang' is natuurlijk een rekbaar begrip, maar het vermoeden is dat dit in de praktijk kan gaan van enkele woorden, over enkele zinnen tot maximum enkele alinea's (of bladzijden in geval van afgetrainde neerlandici?).
Elke tekst, betekent o.a. dat het geldt ongeacht de context, ongeacht de spreker/schrijver (al of niet geschoold),...

Het komt erop neer dat Vlamingen (ongeacht regio of dialect) heel wat gemeenschappelijke taalkenmerken hebben. Of anders gezegd: Het Vlaams is scheidbaar van het Nederlands. Of ook: Er kan (theoretisch) een computerprogramma geschreven worden dat Vlaams van Nederlands kan onderscheiden. gevolg: Vlaams is definieerbaar.

Men zou kunnen tegenwerpen dat dit ook voor regio's of dialecten kan, als de tekst maar 'voldoende lang' is. Maar daar ben ik niet zeker van. Ik denk dat op basis van het geschikte computerprogramma de Belgisch-Nederlandse grens (vrijwel) perfect kan getrokken worden. Terwijl die grens tussen de regio's/dialecten zeker niet zo scherp bepaald zal kunnen worden.
Vergelijk het als volgt (het lijkt geforceerd, maar het heeft er wel mee te maken): Men kan de BE-NL grens heel goed 'zien' op basis van de huizenstijl en de ruimtelijke ordening dus ook op basis van taal. Dit geldt niet of nauwelijks of veel minder voor grenzen tussen regio's onderling in VL. Of om een krom gezegde te lanceren: Hoe men woont en wat men eet maakt wat men te lande spreekt.

Om heel de discussie uit de dialectensfeer te halen: Vlaams is niet wat Frank Bomans spreekt maar wel wat Pol Goossens spreekt wanneer hij in zijn schoonste taal een interview weggeeft.
Grytolle 4 september 2012, 23:20
Den boek is nen aanrader!
Grytolle 3 september 2012, 15:38
Wanneer de discussie wat bedaard is zouden we trouwens eens door de artikels moeten gaan op zoek naar goei citaten voor de citatensectie
Grytolle 3 september 2012, 15:32
Nog twee links (met dank aan de manken!)
http://www.onzetaal.nl/weblog/over-het-verkavelingsvlaams
http://nederl.blogspot.be/2012/09/de-manke-schreeuwt-tot-de-dove.html

Het zijn tweemaal hetzelfde bericht, maar met aparte commentaarvoorzieningen
Krommenaas 3 september 2012, 14:56
is genen eigen server, gewoon account bij ne web host

verbinding naar den back office verloopt ook zo traag, dus het is bijna zeker een ruimer probleem, los van deze site.
Georges Grootjans 3 september 2012, 14:32
Het is al zeker sinds gisteren bezig. Herstart die server maar eens. Of staat er iemand per ongeluk op den draad?
Krommenaas 3 september 2012, 14:02
idd heel traag. als 't morgen of overmorgen nog zo is probeer ik er iets aan te doen, eerst afwachten of 't geen tijdelijk prob is
Grytolle 3 september 2012, 12:51
Nee, da's bij mij ook zo!

http://www.knack.be/opinie/verkavelingsvlaams-is-enggeestige-arrogantie/opinie-4000171740101.htm
Hierbj gf ek u het rcht lle mdeklenkers oe oopn of heslootn t te spree'n daj mor welt! da held ook voor uw h!!

Zijn betoog baseert zich op heel wat "enggeestige" haat, en twee verkeerde aannames
1. Tussentaal wordt alleen maar in Antwerpen gesproken, en alleen de Antwerpse tussentaal valt onder de noemer Mer... Verkavelingsvlaams
2. Het zou iet met Vlaams nationalisme te maken hebben, ook al zijn het just de nationalisten die het meest hameren op Standaardnederlands, omdat ze zo bezorgd zijn om de verfransing

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/08/31/bekvechten-over-taal-een-vlaams-ritueel
Dat was interessanter!
Felle discussie in de commentaren ook


http://www.radio1.be/programmas/hautekiet/mogen-leerkrachten-tussentaal-gebruiken
goeie:
"Vindt niemand het nu gek dat we verondersteld worden wat we onze 'moedertaal' noemen, op school te leren?"

http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120902_00279882
yay


http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20120902_00279884
"Wat moet u dan doen om weer mee te zijn? [...] Maar ge moet op uw werkwoorden letten, want de onregelmatige moet ge anders vervoegen met gij. Ge moet bijvoorbeeld schrijven: ge zijt ge waart; ge komt ge kwaamt. En als ge geen dt-fouten wilt maken: gij werdt werdt gij."
volgt niet!

"Ook de eind-n van werkwoorden en van meervouden moogde late valle. En na sommige voegwoorde moette nog ne keer da zegge: ik weet nie of dad ik da nog kan volge."
dat mocht toch al?

Maar verder een vermakelijk stuk!


Oei, al anderhalf uur gepasseerd den dag voor een examen. Gevaarlijk.
Pagina's: 1 2 3
Reageren