Versimpeling van den tussen-n-regel
Grytolle
| Maandag 21 maart 2011
'k Heb een beke zitten nadenken, en als ekik van d'SN-mensen was, dan zou ekik de tusssen-n zo regelen:
(0. enkelvoud eindigt op -en-: schrijft -en- want het is genen tussenklank)
1. enkelvoud eindigt op -e: -schrijft -e-
2. enkelvoud eindigt niet op -e:
a) gij zou het woord een meervoud op -en geven: schrijft -en-
b) gij zou het een meervoud op -s geven: schrijft -e-
(3. Klinkerbotsingen zou ik volgens de goede uitspraak willen oplossen met een -n- omdat dat naar mijn mening veel beter oogt dan een trema of een strepeke - zo deden ze het trouwens in de regeling de Vries-Te Winkel, met uitzondering van "minne".)
Veel variatie gaat dat niet opleveren want de meeste gevallen met meervoud op -en én -s eindigen op -e en vallen dus onder 1, en andere woorden met -s-meervouden zijn ofwel leenwoorden en krijgen sowieso heel zelden (nooit?) nen tussenklinker, ofwel eindigen ze op -el, -en, -er, -em en krijgen dan ook genen tussenklinker.
Ik wil dus alle uitzonderingsregels over planten, versteende samenstellingen en weet-ik-veel schrappen, en de moeilijkheid om te weten of er één of twee meervouden mogelijk zijn oplossen door regel 1.
(Omdat dees niet echt over het Vlaams gaat heb ik het maar in nen blogpost gezet ipv op het forum)
26 reacties (recentste eêrst)
Pagina's: 1 2
| Ruud Hendrickx | 4 april 2011, 12:57 |
Je opmerking over het dubbele meervoud is terecht. Maar de rest is kinderlijk eenvoudig.
| Grytolle | 1 april 2011, 23:26 |
het moeilijken is echter om te weten of er twee meervouden mogelijk zijn (omdat ge zelf normaal gezien maar één ervan gebruikt)
goed gekozen voorbeeld trouwens! ik verkeerde in de waan dat "bedienden" mannen waren en "bediendes" vrouwelijk (waarom het "bediendenbond" zou moeten zijn) :)
goed gekozen voorbeeld trouwens! ik verkeerde in de waan dat "bedienden" mannen waren en "bediendes" vrouwelijk (waarom het "bediendenbond" zou moeten zijn) :)
| Ruud Hendrickx | 1 april 2011, 19:09 |
Volgens mij kun je de regel vrij algemeen toepassen:
rijstebrij: rijst heeft geen meervoud op -n (het heeft helemaal geen meervoud)
aspergesoep: asperge heeft alleen een meervoud op -s
bediendebond: bediende heeft ook een meervoud op -s
boerendochter: boer heeft alleen een meervoud op -n
spinnewiel: spin is geen zelfstandig naamwoord en heeft dus ook geen meervoud
rijstebrij: rijst heeft geen meervoud op -n (het heeft helemaal geen meervoud)
aspergesoep: asperge heeft alleen een meervoud op -s
bediendebond: bediende heeft ook een meervoud op -s
boerendochter: boer heeft alleen een meervoud op -n
spinnewiel: spin is geen zelfstandig naamwoord en heeft dus ook geen meervoud
| Grytolle | 1 april 2011, 15:57 |
Blijkbaar heeft diejen basisregel alleen betrekking op 1) woorden die op -e eindigen en 2) in de betrokken betekenis telbaar zijn(?)
| Ruud Hendrickx | 1 april 2011, 14:42 |
De basisregel voor de tussen-n is eigenlijk heel simpel: schrijf alleen een tussen-n als het linkerlid alleen een meervoud op -n heeft.
| Grytolle | 24 maart 2011, 14:12 |
Maar de grootste ergernis vind ik degene die zelfs "Standaardtaal in België" als een "liever-niet-gebruiken" interpreteren. (Vooral als ze zo'n positie hebben dat ze diedie idiote filosofie kunnen doorgeven aan studenten en leerlingen)
| Grytolle | 24 maart 2011, 13:44 |
uit de handleiding op zijn beurt uit het ontwerp voor de spelling van te winkel:
Verder waren er ook nog regels die ervoor moesten zorgen dat het linkerdeel in
bepaalde gevallen op -(e)n zou eindigen:
• woorden “wier eerste lid een persoonsnaam is, die zekeren stand in de maatschappij uitdrukt, en het mv. uitsluitend met -en vormt”, bijvoorbeeld boerendochter, heerenknecht, slavendienst, vorstentelg, vrouwenkleed. (nr. 59)
• woorden “wier eerste lid een Meêr... manlijke diernaam is, die geene samenstellingen met
s vormt, nemen eene n als teeken van het meerv. aan, wanneer zij g e w o o n l i j k
gebezigd worden in eene betekenis, waarbij men aan het geheele geslacht denkt”:
apengezicht, berenjong, drakenbloed, hazenlip, leeuwenwelp. (nr. 60)
Bij een diernaam als eerste lid in plantennamen werd geen n geschreven als het
tweede lid een lichaamsdeel noemde (ganzetong, kattestaart, slangekop), zo niet de
meervoudsvorm (kattendoorn, slangenkruid). (nr. 61)
Volgens mij moest dieë er vooral voor zorgen dat zwakke mannelijke woorden -en krijgen gelijk in het Duits (met "man" als een analogisch geval)
Verder waren er ook nog regels die ervoor moesten zorgen dat het linkerdeel in
bepaalde gevallen op -(e)n zou eindigen:
• woorden “wier eerste lid een persoonsnaam is, die zekeren stand in de maatschappij uitdrukt, en het mv. uitsluitend met -en vormt”, bijvoorbeeld boerendochter, heerenknecht, slavendienst, vorstentelg, vrouwenkleed. (nr. 59)
• woorden “wier eerste lid een Meêr... manlijke diernaam is, die geene samenstellingen met
s vormt, nemen eene n als teeken van het meerv. aan, wanneer zij g e w o o n l i j k
gebezigd worden in eene betekenis, waarbij men aan het geheele geslacht denkt”:
apengezicht, berenjong, drakenbloed, hazenlip, leeuwenwelp. (nr. 60)
Bij een diernaam als eerste lid in plantennamen werd geen n geschreven als het
tweede lid een lichaamsdeel noemde (ganzetong, kattestaart, slangekop), zo niet de
meervoudsvorm (kattendoorn, slangenkruid). (nr. 61)
Volgens mij moest dieë er vooral voor zorgen dat zwakke mannelijke woorden -en krijgen gelijk in het Duits (met "man" als een analogisch geval)
| Ruud Hendrickx | 24 maart 2011, 13:41 |
Toch er even op wijzen dat de semantische regel van vroeger ook niet zo simpel was. Weet je nog dat het vroeger ook "mannenlijf" was? Waar die n in een semantisch systeem vandaan komt, is mij altijd een raadsel geweest.
En herinner je je de discussies over de "schroeve(n)draaier"?
En herinner je je de discussies over de "schroeve(n)draaier"?
| Grytolle | 23 maart 2011, 23:53 |
aha, in de regel staat eigenlijk "meervoud op -es", niet "-s", dus mijn systeem zou moeten zijn:
0. -en blijft -en
1. -e blijft -e (ev. behalve voor klinker/h)
2. -e als het een zelfstandig naamwoord zonder meervoud is
3. anders -en als het een zelfstandig naamwoord met meervoud is
4. als het geen zelfstandig naamwoord is: -e (ev. behalve voor klinker/h)
maar die laatste onderscheiding riekt ook wat naar willekeur.. in Meêr... de technische handleiding vind ik:
Soms is het van belang bij het linkerdeel van de samenstelling te onderscheiden
tussen:
- zelfstandig naamwoord: spinnenweb, wiegendood
- geen zelfstandig naamwoord: spinnewiel, wiegelied
Maar in het Duits heet het "Wiegenlied" met een n, wat erop wijst dat het een oorspronkelijk zwak nomen is, namelijk "die Wiege"...
0. -en blijft -en
1. -e blijft -e (ev. behalve voor klinker/h)
2. -e als het een zelfstandig naamwoord zonder meervoud is
3. anders -en als het een zelfstandig naamwoord met meervoud is
4. als het geen zelfstandig naamwoord is: -e (ev. behalve voor klinker/h)
maar die laatste onderscheiding riekt ook wat naar willekeur.. in Meêr... de technische handleiding vind ik:
Soms is het van belang bij het linkerdeel van de samenstelling te onderscheiden
tussen:
- zelfstandig naamwoord: spinnenweb, wiegendood
- geen zelfstandig naamwoord: spinnewiel, wiegelied
Maar in het Duits heet het "Wiegenlied" met een n, wat erop wijst dat het een oorspronkelijk zwak nomen is, namelijk "die Wiege"...
| Grytolle | 23 maart 2011, 22:50 |
ander blijvend geval met twee meervouden: -aars, -aren
| Doederik | 23 maart 2011, 11:03 |
Ah cool, dan hem ek da' dêel van de discusse toendertijd gemist.
'k Vind het wel tof da' ze ook den oude regel (meervoud of enkelvoud qua betekenis?) vermelden als die voor veel mensen het natuurlijkste aanvoelt, in grote lijnen.
Ze doen het inderdaad gelijk ik het zou doen; vrij kiezen op basis van eigen voorkeur en van woord tot woord maar wel met de enkelvoud/meervoudsregel in het taalgevoel ingebakken zonder 100% consequent te moeten zijn.
'k Vind het wel tof da' ze ook den oude regel (meervoud of enkelvoud qua betekenis?) vermelden als die voor veel mensen het natuurlijkste aanvoelt, in grote lijnen.
Ze doen het inderdaad gelijk ik het zou doen; vrij kiezen op basis van eigen voorkeur en van woord tot woord maar wel met de enkelvoud/meervoudsregel in het taalgevoel ingebakken zonder 100% consequent te moeten zijn.
Krommenaas
|
22 maart 2011, 23:59 |
http://www.onzetaal.nl/nieuws/tussenn.php
| Doederik | 22 maart 2011, 22:34 |
Kromme: is de witte spelling ni gewoon degene van voor de laatste wijziging (die o.a. de paardebloem-regel afschaft iirc) en dus nog altijd incluis de totaal debiele tussen-n regel?
|
stijfvreter
|
22 maart 2011, 14:59 |
Even de achtergrond bij mijn "voorstel" van daarnet:
Indertijd speelde men in Leuven (onder professoren zoals Willy Smedts) met het idee om overal -en- te schrijven (dus zoals Grytolle het beschrijft).
Dat was hun kritiek op die beruchte paarde(n)bloemregel.
Indertijd speelde men in Leuven (onder professoren zoals Willy Smedts) met het idee om overal -en- te schrijven (dus zoals Grytolle het beschrijft).
Dat was hun kritiek op die beruchte paarde(n)bloemregel.
|
Krommenaas
|
22 maart 2011, 14:13 |
ik ben voor de witte spelling: ieder kiest zelf of hij -e of -en schrijft :) en anders toch voor het semantische criterium gelijk doederik het beschrijft. kersepit/kersentaart stoot me ni tegen de borst; pannenkoek en ruggengraat daarentegen wel. da zal ik nooit of nooit schrijven gelijk de SN-regel het voorschrijft.
| Grytolle | 22 maart 2011, 14:06 |
woah "den ontwikkeling"
goe gedaan seg gry
goe gedaan seg gry
| Grytolle | 22 maart 2011, 14:06 |
het zou goe zijn om iets te kunnen lezen over 1) den toestand in dialecten met uitgesproken -n'en
2) den ontwikkeling doorheen het middelnederlands
2) den ontwikkeling doorheen het middelnederlands
| Grytolle | 22 maart 2011, 13:52 |
ah ja, daar had ik niet aan gedacht dat er nen hele resem woorden op -el bestaan met dubbel meervouden... hebben ze daar nen uitzonderingsregel voor in de huidige spelling?
anders kunnen we gewoon het Vlaamse systeem aanpassen aan het Hollandse principe om alle verbuigingen vrouwelijk te maken: altijd -e(n)-
anders kunnen we gewoon het Vlaamse systeem aanpassen aan het Hollandse principe om alle verbuigingen vrouwelijk te maken: altijd -e(n)-
|
stijfvreter
|
22 maart 2011, 13:09 |
Wel,
Ik ben dan weer beroepsmisvormd, maar:
Een bundel met artikelen = artikelebundel
Zo prachtig dat ik er kippevel (!) van krijg!
(Tja, integenstelling tot Grytolle zou ik ook meteen de -n- maar laten vallen, en vanuit hetzelfde principe van gebruiksgemak: minder letters = minder inkt)
Ik ben dan weer beroepsmisvormd, maar:
Een bundel met artikelen = artikelebundel
Zo prachtig dat ik er kippevel (!) van krijg!
(Tja, integenstelling tot Grytolle zou ik ook meteen de -n- maar laten vallen, en vanuit hetzelfde principe van gebruiksgemak: minder letters = minder inkt)
| Doederik | 22 maart 2011, 12:38 |
Maar diê paradox van kersepit/kersentaart ziet er toch vele schoonder uit als het omgekeerde bijvoorbeeld: kersenpit/kersetaart. Of de huidinge spelling kersenpit/kersentaart Beiden zien der echt lelijk uit ;) (kersenpit gaat nog; kersetaart echt niet) en het eerste 'natuurlijker'.
(puur op mijn aangekweekt gevuul afgaand natuurlijk)
(puur op mijn aangekweekt gevuul afgaand natuurlijk)
| Grytolle | 22 maart 2011, 12:38 |
kersenpitten komen dan wel weer van meerdere kersen zeker?
|
stijfvreter
|
22 maart 2011, 12:14 |
Wel,
Om dan maar de advocaat van de duivel te spelen:
Het is natuurlijk typisch iets voor taalkundigen om het syntactische criterium van nu (waar er dus enkel naar de vorm van het woord gekeken wordt) naar voren te brengen i.p.v. het oude semantische criterium (waar er dus geïnterpreteerd moest worden).
Die laatste gaf namelijk aanleiding tot paradoxen zoals:
- "kersentaart" (met "n"), want zo'n taart wordt van meer dan 1 kers gemaakt;
Meêr... MAAR
- "kersepit" (zonder "n"), want een pit komt maar van 1 kers.
En dan hebben we het nog niet over situaties waar er onduidelijkheid is...
Een regel baseren op zuiver de vorm is dan ook, en nu komt het, gebruiksvriendelijker.
Alleen hebben we er zoveel uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen aan toegevoegd dat door de bomen het bos niet meer te zien is.
Vandaar dat gebruiksvriendelijkheid ook zo'n handige leidraad is; maar tot in het extreme doorgevoerd betekent het wel: of het ene of het andere.
Maar nogmaals, ik geef toe, dit zijn typisch bedenkingen die taalkundigen zich maken.
Om dan maar de advocaat van de duivel te spelen:
Het is natuurlijk typisch iets voor taalkundigen om het syntactische criterium van nu (waar er dus enkel naar de vorm van het woord gekeken wordt) naar voren te brengen i.p.v. het oude semantische criterium (waar er dus geïnterpreteerd moest worden).
Die laatste gaf namelijk aanleiding tot paradoxen zoals:
- "kersentaart" (met "n"), want zo'n taart wordt van meer dan 1 kers gemaakt;
Meêr... MAAR
- "kersepit" (zonder "n"), want een pit komt maar van 1 kers.
En dan hebben we het nog niet over situaties waar er onduidelijkheid is...
Een regel baseren op zuiver de vorm is dan ook, en nu komt het, gebruiksvriendelijker.
Alleen hebben we er zoveel uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen aan toegevoegd dat door de bomen het bos niet meer te zien is.
Vandaar dat gebruiksvriendelijkheid ook zo'n handige leidraad is; maar tot in het extreme doorgevoerd betekent het wel: of het ene of het andere.
Maar nogmaals, ik geef toe, dit zijn typisch bedenkingen die taalkundigen zich maken.
| Doederik | 22 maart 2011, 10:54 |
Om een of andere reden von kik de vroegere regel, eigenlijk ni zo moeilijk om toe te passen en zo schrijf ik spontaan nog altijd dikwijls; de -n als het e logisch meervoud is (vluchtelingenstroom, want dieë stroom bestaat ni uit 1e vluchteling é -- maar pannekoek, want ge bakt dië koek maar in 1 pan)
Het moderne "pannenkoek" krijg ik nog altijd ni uit mijn pen wegens totaal onlogisch,
ge zoudt bekan denken da 'kik nen taalverstarde ouwe pee zijn maar ik zijn der nog Meêr... maar 23 en ondanks dat die regel al járen is afgeschaft blijft ze toch in mijn taalbrein geëtst zitten...
Maar 'alles met n of zonder n' is natuurlijk de beste oplossing ;)
Alles met -e vin kik niks eerlijk gezegd. Vluchtelingestroom = is ne stroom bestaande uit 1 vrouwelijke vluchtelinge.
Het moderne "pannenkoek" krijg ik nog altijd ni uit mijn pen wegens totaal onlogisch,
ge zoudt bekan denken da 'kik nen taalverstarde ouwe pee zijn maar ik zijn der nog Meêr... maar 23 en ondanks dat die regel al járen is afgeschaft blijft ze toch in mijn taalbrein geëtst zitten...
Maar 'alles met n of zonder n' is natuurlijk de beste oplossing ;)
Alles met -e vin kik niks eerlijk gezegd. Vluchtelingestroom = is ne stroom bestaande uit 1 vrouwelijke vluchtelinge.
| Grytolle | 22 maart 2011, 00:42 |
..da's nu ook wel zo, maar alleen onder de substantieven waar het sowieso een beetje natuurlijk aanvoelt omdat ge het meervoud zo schrijft
| Grytolle | 22 maart 2011, 00:35 |
dan moet ik echt voor -e- opteren, want anders voegde nen helenboel n'en toe die er in de taalgeschiedenis nooit geweest zijn
Reageren